Ведущий: Юрий Пронько
В гостях радио ФинамФМ в передаче "Сухой остаток" :
Павел Самиев, зам. гендиректора рейтингового агентства "Эксперт РА";
Ярослава Забелло, руководитель Аналитического центра Агентства AK&M.
(видеозапись эфира можно посмотреть в "Видеоархиве" «Эксперт РА», запись за 05.05.2011)
ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, на "Финам FM" ежедневная программа "Сухой остаток", и сегодня вот о чем мы с вами поговорим: "Рынок слияний и поглощений: кто, кого и почему покупает в России?" Мои компетентные гости: Ярослава Забелло, руководитель аналитического центра агентства "AK&M", Ярослава, добрый вечер…
ЗАБЕЛЛО: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: …И Павел Самиев, заместитель генерального директора рейтингового агентства "Эксперт РА", Павел, рад видеть, добрый вечер.
САМИЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Ярослава, давайте с вас начнем, потому как именно ваше агентство – такой бенефициар данного исследования по первому кварталу текущего года. Что удалось выяснить? Что демонстрируют профучастники, что демонстрирует рынок?
ЗАБЕЛЛО: Выяснить, на самом деле, удалось очень интересные вещи. Во-первых, итоги первого квартала, прямо скажем, очень отрадные, потому что можно констатировать, что восстановление активности на российском рынке слияний и поглощений идет полным ходом.
ПРОНЬКО: Неужели мы поверили в то, что кризис прошел?
ЗАБЕЛЛО: Да.
ПРОНЬКО: Или, точнее, предприниматели поверили?
ЗАБЕЛЛО: Представьте себе, видимо, они поверили. Потому что вот, смотрите, какие мы получили цифры.
В годовом сравнении – мы сравниваем с первым кварталом 2010 года аналогичный период года нынешнего – число сделок выросло на 48,8%, практически на 50%. В прошлом году за первые три месяца было 82 сделки, а в этом уже 122. А сумма выросла в 2,4 раза: было почти семь миллиардов, 6,9, стало 16,8 миллиарда долларов за первые три месяца этого года. На самом деле, по-моему, итог очень хороший.
ПРОНЬКО: Павел, вы согласны с этим?
САМИЕВ: Ну, это цифры, не соглашаться с ними сложно. Я думаю, что, конечно же, в принципе, размораживание активности оно действительно видно, оно ощущается. И иностранные инвесторы начали снова возвращаться. То есть, интерес пошел. И инвестиционные банки видят, что процесс активизировался. То есть, я думаю, что, действительно, и цифры отражают, скажем так, тренд, который уже начался. И он будет только усиливаться.
ПРОНЬКО: Знаете, как говорят в таких случаях, Баба-Яга против. Я вспоминаю цифры по оттоку капитала в четвертом квартале минувшего года и в первом квартале одиннадцатого года.
Исходя из этих исследований, Ярослава, можно придти к выводу, что российские предприниматели уверовали в собственный рынок, в собственную экономику.
ЗАБЕЛЛО: Да.
ПРОНЬКО: И это действительно так.
ЗАБЕЛЛО: По нашим данным, это так. Я не хочу здесь комментировать данные Банка России – мы оцениваем только рынок слияний и поглощений, только покупки бизнеса. И, на самом деле, пожалуй, самый интересный тренд первых этих трех месяцев – это то, что сумма именно внутрироссийских сделок, сумма покупок российскими инвесторами российских же активов, росла самыми высокими темпами.
То есть, если как раз в начале 2010 года лидировали сделки in-out, то есть покупки российских предпринимателей активов за рубежом, а внутрироссийских сделок было всего на три миллиарда, то за вот этот первый квартал 2011 года их было на 13,6 миллиарда…
ПРОНЬКО: Но чем это объясняется? Я дотошный человек, я все-таки хочу понять. Что, у нас налогооблагаемая база изменилась?.. Она изменилась, в сторону усиления давления, да?
ЗАБЕЛЛО: Да, она изменилась не в пользу предпринимателей.
ПРОНЬКО: У нас что-то там, знаете – проблески на небе появились? Предпринимателям жить стало лучше?.. Я прекрасно знаю, как им живется. Но, тем не менее, цифры говорят о том, что они остаются здесь.
ЗАБЕЛЛО: Во-первых, в значительной степени тут, конечно, сыграло роль усиление государственных компаний на рынке слияний и поглощений, потому что вот посмотрим для начала на итоги марта, последнего месяца первого квартала: из пяти первых крупнейших сделок как минимум две – это сделки государственных компаний. Это покупка "Интер РАО" контрольного пакета "ОГК-3" у "Норильского никеля" и это покупка "Сбербанком" компании "Тройка Диалог". Первая сделка – на сумму более двух миллиардов, вторая – на один миллиард.
ПРОНЬКО: Ну, вот это, в общем-то, и ответ, на самом деле, на вопрос.
САМИЕВ: В том числе, да.
ЗАБЕЛЛО: Кстати, еще одна сделка – это покупка "Газпромом" имущества оператора Ковыктинского месторождения, имущества "РУСИА Петролеум", тоже практически на миллиард. То есть, это один аспект.
Другой аспект – в общем-то, действительно идет восстановление доверия к российскому рынку. Оно пошло еще где-то с июня прошлого года. Тогда был заметный спад в трансграничных сделках во многом потому, что российские компании стали действительно чувствовать себя лучше. Кроме того, итоги кризиса показали, что вот такая необдуманная покупка активов за рубежом может потом обернуться большими проблемами. Прежде всего, с эти столкнулись, например, металлурги. Мы помним ситуацию, которая была у "Северстали", когда значительную часть американских активов пришлось продать: сначала металлосервисные центры, и вот они сейчас продали в марте…
ПРОНЬКО: Да ладно, у меня не так давно, по-моему, неделю тому назад, здесь была "Северсталь", они рассказывали такие фантастические свои планы! В том числе на североамериканском континенте. У них два таких крупных актива сейчас осталось, и они, по крайней мере, рисуют уверенную перспективу развития своего бизнеса.
ЗАБЕЛЛО: Да, они решили на них сосредоточиться, но, тем не менее, значительную часть актива они там продали. И вот кризис вызвал какой-то более осторожный подход, и на самом деле уже пропало мнение о том, что нужно хватать все, пока он продается, на российском рынке как-то все-таки более понятно. Кроме того, к российским инвесторам часто все еще относятся с недоверием. Даже если покупается контрольный пакет, далеко не всегда компания может участвовать в управлении. Вот ситуация, которая была у того же "Норникеля" с производителем платины и палладия в Штатах "Stillwater Mining": хотя они там имели контрольный пакет, тем не менее, они не могли, по условиям соглашения, полноценно участвовать в управлении компанией, и, в итоге, она была просто продана.
ПРОНЬКО: Павел, ваш взгляд.
САМИЕВ: Знаете, я бы, на самом деле, здесь обратил внимание на то, что сделки M&A – это все-таки не новые предприятия, это не создание нового бизнеса, а это именно покупка уже существующих бизнесов и, в принципе, даже, может быть, уменьшение количества действующих компаний. То есть, слияние – это же ведь и рост концентрации, и это значит, что кто-то из предпринимателей, наоборот, уходит из экономики, то есть продает свой бизнес и перестает активно в этом участвовать.
В какой-то степени это, в принципе, показатель, в том числе, и того, что кто-то из предпринимателей, у которых был бизнес, и он его продавал, как раз дошел до такой точки после кризиса, когда вроде бы уже продать можно за какие-то разумные деньги, но дальше перспективы он не видит. То есть, это тоже один из индикаторов.
Все не так однозначно, если бы мы говорили, может быть, о цифрах, характеризующих создание новых предприятий, создание нового бизнеса, о росте, допустим, малых предприятий.
ПРОНЬКО: Это было бы более корректное сравнение.
САМИЕВ: Это было бы более корректно, с точки зрения перспектив экономики, и как индикатор это было бы, наверное, ожидание предпринимателей, вера в то, что там будет все расти. Скажем так, сделки M&A – это тоже индикатор инвестиционной активности, это тоже хороший знак, если начинается здесь какая-то активность. Но он не такой однозначный. В том числе, если кто-то покупает, кто-то продает и уходит с рынка. То есть, здесь не все так явно.
ПРОНЬКО: То есть, здесь мы становимся свидетелями концентрации в неких руках, да?..
САМИЕВ: Да, в том числе – в руках государства, как мы видим. И государственных компаний, и государственных банков.
ПРОНЬКО: Кстати, очень интересный момент, Ярослава: а если секторально рассмотреть ситуацию, по отраслям, где мы это наблюдаем? Ну, уже сказали, что главная покупка – это "Интер РАО"…
ЗАБЕЛЛО: Это мартовская.
ПРОНЬКО: …Да, мартовская покупка "ТГК-6". Кроме того, "Сбербанк" и "Тройка Диалог", да? То есть, мы становимся свидетелями слияний и поглощений в энергетике. Но я бы сказал так: на самом деле "Интер РАО", если положить руку на сердце, подбирает то, что осталось. И это всем известно. То, что "Сбербанк" осуществил сделку с "Тройкой", ожидаемо рынком было очень давно, и наконец-то это отыграли.
ЗАБЕЛЛО: Да.
ПРОНЬКО: А вот кроме этих, скажем так, очень крупных сделок, которые характеризуют сразу секторально направление, что еще? Где еще не столь значимо, не столь крупно, но, тем не менее, можно выделить изменения, которые характеризуют некий тренд?
ЗАБЕЛЛО: Речь идет именно о государственном участии?
ПРОНЬКО: Неважно мне. Понимаете, касательно государства российского я уже давно понял, что здесь искать что-либо без государственного участия – это вообще дохлый номер. Потому что если государству понравится твой бизнес, то тебе докажут, что он тебе уже не принадлежит, и он сменит либо акционера, либо собственника.
ЗАБЕЛЛО: Да-да-да. То есть, речь идет, собственно, о том, где сейчас существуют такие горячие отрасли.
ПРОНЬКО: Да. То есть то, что сейчас заметно, то, что может в ближайшее время показать целый тренд.
ЗАБЕЛЛО: Что касается горячих отраслей, то тут даже, может быть, имеет смысл говорить не об отраслях, а именно о сегментах отдельных внутри отраслей.
На самом деле российский рынок M&A он достаточно гибкий и очень гибко реагирует на изменения глобальной конъюнктуры, как это может ни покажется, может быть, удивительным. Например, мы в начале этого года наблюдали очень интересную вещь. Вы помните, что в начале года был существенный рост цен на уголь, прежде всего, на коксующийся, ну, и энергетический уголь немножко подтянулся, и сразу же выставили сделки с угледобывающими активами. То есть, за первые три месяца этих сделок было на 500 миллионов, и это практически та же сумма, что в этом же сегменте за весь прошлый год. Пошли цены вверх – сразу же пошли сделки.
Дальше, золотодобыча. Золото весь прошлый год росло в цене, и вторая половина года – это просто некий резкий всплеск покупки золотодобывающих активов. Ну, сейчас он немножко притормозился.
ПРОНЬКО: Притом, что цена за тройскую унцию не тормозится, а бьет новые рекорды.
ЗАБЕЛЛО: А там произошло, на наш взгляд, определенное насыщение. Мы это наблюдали еще в конце прошлого года. Потому что, с одной стороны, компании действительно купили довольно много, это надо интегрировать. А что касается российских активов, сейчас компании все чаще сталкиваются с тем, что низко содержание золота в руде и необходимо вкладываться именно в обогащение. То есть, немножко затормозился этот процесс, и пока не спешат покупать новое. Тем не менее, это была очень такая горячая сфера.
Что нас еще порадовало в прошлом году и продолжает радовать сейчас? Это такая отрасль, как машиностроение, которое в начале прошлого года просто было в мертвой зоне, никто не интересовался машиностроением, никто, в общем-то, там ничего не делал. Но, начиная где-то с мая, машиностроение очень резко пошло вверх, и сейчас по-прежнему продолжаются сделки в этой отрасли, в том числе во многом, кстати, что интересно, трансграничные.
Трансграничные, прежде всего, какие-то нишевые. Скажем, как "Уралвагонзавод" купил производителя литья во Франции, "Тяжмаш" купил целый машиностроительный холдинг в Чехии. Это вот Владимир Антонов. Прежде всего, речь идет о вот именно нишевом автомобилестроении. Это производство спорткаров, и вот недавно, уже в апреле, стало известно, что выкупается недвижимость шведского "Saab".
Итак, машиностроение очень сильно выстрелило, в том числе производство нефтегазового оборудования пошло вверх, что понятно.
ПРОНЬКО: Не понятно. Давайте, я сделаю вид, что мне непонятно.
ЗАБЕЛЛО: Вам непонятно?
ПРОНЬКО: А вы объясните мне и нашим слушателям.
ЗАБЕЛЛО: Ну, давайте, я попробую объяснить.
ПРОНЬКО: А потом я дальше торпедирую, почему мне было непонятно.
ЗАБЕЛЛО: Объяснение лежит совершенно на поверхности… Вы сейчас будете торпедировать – ну, ладно… Объяснение лежит на поверхности: рост нефтедобычи, рост газободычи, для чего необходимо новое оборудование, необходимо обновление бурильных установок. Очень много было куплено предприятий нефтесервисных в конце прошлого и в начале этого года, у них часто нужно обновлять парк, потому что далеко не все буровые установки там новые, прямо скажем. Вот отсюда – рост интереса к производству такого рода оборудования.
ПРОНЬКО: А я думал, что там что-то новое открылось. Ну, я с вами согласен, конечно.
ЗАБЕЛЛО: Что там можно открыть нового?
ПРОНЬКО: Понимаете, меня смущает другое: если посмотреть структуру импорта за последние несколько лет, нефтегазодобывающий комплекс России импортировал огромное количество технологического оборудования на переоснащение и замещение амортизированных основных фондов. Продолжающаяся тенденция мне непонятна. Я не увидел ввод новых месторождений за последние годы – соответственно, куда это все? Что происходит реально?.. Я это к чему, Ярослава? Непрозрачно все, на самом деле.
ЗАБЕЛЛО: Да, так и есть.
ПРОНЬКО: Вот ахиллесова пята не только нефтегазово-углеводородного, скажем так, комплекса России, но и в целом российской экономики. Из этой же серии – это, правда, из другой области, но это скоррелировано – предложение господина Путина о том, что теперь тарифы могут повышаться только на процент инфляционного ожидания. У меня сразу вопрос: ребята, а чем вы занимались в предыдущие годы? Вы говорили об инвестиционной составляющей на, опять-таки, замещение амортизации, амортизированных основных фондов. Сейчас вы говорите, что вам достаточно инфляции. Кто врал? Когда врал? Тогда или сейчас? Где популизм и где реальный бизнес, реальная экономика? Получается, что это мутная вода. По сути своей, она не позволяет расти бизнесу, вот как он мог бы расти, реально мог бы расти. Я думаю, если бы мы вот эти прозрачные схемы бы видели, то ваши цифры еще больше были бы, более впечатляющими.
ЗАБЕЛЛО: Конечно.
ПРОНЬКО: А так у нас все назад и непонятно куда… Павел, ваш комментарий по поводу трансграничных слияний и поглощений, машиностроения. Машиностроение – это вообще моя любимая тема, и я надеюсь, что рано или поздно Россия будет автомобилизирована.
САМИЕВ: Автомобилизирована в том смысле, что у нас будут свои бренды какие-то или автомобилизирована в плане того, что у нас будут представлены все мировые производители?
ПРОНЬКО: Самое главное, чтобы у человека была машина, а желательно, чтобы в семье было две-три машины. Потому что, я думаю, вы со мной согласитесь, что человек в автомобиле, человек, управляющий автомобилем – это совершенно другая психология, это другой мир, это собственник в полном понимании этого слова. Я никого не хочу ни в коем случае обидеть, но человек, пользующийся общественным транспортом, – это человек, пользующийся общественным транспортом. И он не собственник в данном случае… Ваш комментарий.
САМИЕВ: Во-первых, по поводу машиностроения – действительно, это, конечно, очень отрадно, что здесь началась какая-то активность. В том числе, это как раз демонстрация того, что после кризиса эта отрасль как-то живет и какое-то развитие есть, есть какие-то, может быть, планы по достаточно быстрому развитию. Это очень хорошо и не может не радовать.
Я бы, наверное, перешел бы и к другим отраслям, где, может быть, можно было бы ожидать большой активности, но почему-то ее нет. Во-первых, как раз по поводу финансового рынка, финансового сектора. Вот кроме сделки "Сбербанка" с "Тройкой Диалог" и, допустим, ожидаемой сделки "ВТБ" и "Банка Москвы", которая там как-то сейчас идет…
ПРОНЬКО: Но я думаю, она завершится, безусловно.
САМИЕВ: Я думаю, что да, безусловно. Как раз эта сделка она завершится. Но вот, я думаю, все ожидали после окончания кризиса, который, как считается, в прошлом году закончился, все ожидали какой-то активизации M&A и в банковской сфере, и в страховой сфере, и вообще на финансовом рынке.
ПРОНЬКО: И об этом всегда говорилось, кстати. И в период кризиса, и до кризиса.
САМИЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Вспомните, до 2008 года говорилось, что эти слияния и поглощения будут по нарастающей идти именно в этом сегменте.
САМИЕВ: Да, абсолютно, именно в этом сегменте. Почему это сегмент такой интересный?
Во-первых, конечно же,это один из важнейших в экономике сегментов, который должен расти более высокими темпами, чем ВВП. Очевидно, что перспектива роста огромная, потому что наш финансовый сектор по сравнению даже с другими отраслями – он очень слабый, и он еще быстро растет, он на таком еще этапе, когда может быть такой огромный апсайд по росту.
Это первое.
Второе. У нас много очень банков, много страховых компаний, концентрация крайне низкая на рынке, и, соответственно, здесь тоже крупные игроки должны, по идее, скупать более мелких, иностранцы должны приходить. То есть, здесь почва очень хорошая для этих сделок.
И третье – здесь активно развивается розница. До кризиса она уже начала активно развиваться, и сейчас, по идее, новый этап – снова розница.
ПРОНЬКО: Ритейл.
САМИЕВ: Нет, я имею в виду ритейл не в торговле, а розницу в финансовой сфере. То есть имеется в виду розница в банках, розница страхования и так далее.
ПРОНЬКО: Да-да.
САМИЕВ: Это то, что должно как раз, по идее, должно развиваться гораздо быстрее, чем вся экономика в целом.
ПРОНЬКО: Финансовый ритейл, да. Что мешает?
САМИЕВ: Да, что мешает? Казалось бы, банковский сектор – очень прозрачный. Там муть какая-то есть, безусловно, но ее крайне мало по сравнению со всей экономикой. С точки зрения отчетности, с точки зрения вот регулирования…
ПРОНЬКО: Сейчас Северный Кавказ стал вызывать больше вопросов в части именно банковского сектора.
САМИЕВ: Да, но это все-таки детали, скажем так.
ПРОНЬКО: Локально, согласен.
САМИЕВ: По сравнению со всей экономикой это крайне прозрачный, крайне продвинутый, очень хорошо регулируемый сектор. Все предпосылки есть. Очень сложно понять, почему же там не происходит развития.
Есть, наверное, два объяснения в этом плане.
Первое заключается в том, что мы, может быть, еще увидим как раз в середине года или ближе к осени много сделок именно в этом секторе. Это вполне вероятно. Мне кажется, что все-таки часть сделок, которые сейчас идут в таком плавном режиме, они даже начинались до кризиса, они были заморожены и сейчас они находятся в таком – подвешенном состоянии и закроются как раз где-то к осени.
ПРОНЬКО: Влияет, знаете, что еще? Глава Минфина Кудрин не единожды говорил о необходимости укрупнения в банковском секторе. Его пинают, его критикуют… Кстати, я его критикую не меньше, чем все остальные, потому что при уставном капитале в миллиард рублей у нас, простите, сдохнет половина банковского сектора.
САМИЕВ: А это другое совсем. Здесь стимулирование финансовой мощности, стимулирование сделок M&A и роста количества крупных банков – это правильные цели. А ограничение входа на рынок такое жесткое – это неправильная позиция.
ПРОНЬКО: Это неправильно, да.
САМИЕВ: Тут разные вещи. То есть, сделать банковский рынок более мощным и крупным и при этом закрыть вход для средних участников – это противоречащие друг другу задачи.
Но если возвращаться к сделкам на финансовом рынке, я думаю, что все-таки будут сделки в этом году, и, скорее всего, просто сразу будет несколько сделок крупных в середине года. Это первое. А второе объяснение – все-таки есть некая, может быть, переоцененность потенциала этой отрасли, поскольку реально конкурировать стало очень сложно, особенно среди банков, особенно, опять же, с государственными банками, маржа сильно снизилась… То есть, сейчас ситуация на банковском рынке с точки зрения конкуренции, с точки зрения получения прибыли, она крайне сложная. И здесь выход на рынок через покупку банка имеет смысл для очень крупных банков. То есть если это банк, который входит, допустим, в Топ-50 или даже в Топ-30; если у него большая доля на рынке, если у него хорошие позиции…
ПРОНЬКО: Я бы сказал так: если банк входит в Топ-3 – это одна ситуация.
САМИЕВ: Это одна ситуация, да.
ПРОНЬКО: Есть Топ-3, а есть все остальные.
САМИЕВ: Ну, есть Топ-3, есть примерно Топ-30 и, там, еще все остальные. Так вот, наверное, очень мало смысла для выхода на рынок сейчас, если банк, допустим, занимает какую-нибудь сотую строчку. Купить его для того, чтобы дальше выращивать – далеко не факт, что это вообще в принципе будет рентабельно, то есть как инвестиционный проект.
ПРОНЬКО: Есть ли смысл в этом, да.
САМИЕВ: Да, в этом смысла, может быть, и нет. И это вторая причина того, почему, может быть, мы сделок таких в таком количестве не видим.
А вот на страховом рынке, и на других рынках, допустим, возьмем лизинговый рынок, тоже очень интересный сектор, там еще сложнее, потому что, как правило, там вместо того, чтобы покупать компанию, покупают команду с клиентской базой, и на этом все заканчивается.
То есть перекупают филиалы, команды бегают, агенты и так далее. И, как правило, опять же, если это не компания, которая входит в Топ-10, если у нее нет такой инфраструктуры, мощного бренда, то гораздо проще купить в регионе филиал или полностью переманить всю команду, чем покупать. Это одно из объяснений тому, почему не так быстро развиваются вот эти сделки на финансовом рынке, хотя предпосылки очень хорошие.
ПРОНЬКО: Опять-таки, лизинговый сектор российской экономики – это очень мутная вода. Тут масса историй полукриминальных, криминальных, которыми должны заниматься соответствующие специальные службы.
САМИЕВ: Но ими как раз службы занимаются.
ПРОНЬКО: Ими занимаются, и я надеюсь, что одна из очень известных компаний, которую возглавлял…
САМИЕВ: Трактора там такие пропадают!
ПРОНЬКО: Да. Ну, что делать? Некоторые становятся министрами, но, я надеюсь, что тоже будут отвечать за деяния, совершенные ранее.
Ярослава, я хочу понять ваше мнение по поводу финансового страхового и лизингового бизнеса, того, о чем господин Самиев высказался.
ЗАБЕЛЛО: Мое мнение во многом отличается, я позволю себе пооппонировать.
ПРОНЬКО: Отлично!
ЗАБЕЛЛО: Дело в том, что я бы не согласилась с мнением о плохом состоянии нашего финансового рынка – это как раз был один из самых активных секторов в прошлом году. Другой вопрос, что во многом продавались не большие банки, поэтому общая сумма не так уж велика. Но вот, кстати, если мы посмотрим даже на итоги марта, – у меня итогов прошлого года сейчас нет перед глазами – в марте, помимо сделки с компанией "Тройка Диалог", произошло еще три сделки в этом секторе. Просто это были покупки небольших банков, а они, как правило, проходят не то что мимо поля зрения, но они не привлекают к себе большого интереса. В прошлом году это был очень активный банковский сектор, не помню точно, но там, если не ошибаюсь, было осуществлено более 30 сделок.
На самом деле, очень интересно – было две тенденции, два таких больших события. Одно – это взлет и падение в пределах года печально известной банковской группы Матвея Урина, когда сначала они каждый месяц закрывали одну-две сделки по покупке банков, а потом все это рухнуло как карточный домик. Это событие очень печальное, но было и событие позитивное – это цепочка сделок "Восточного экспресс банка", который за год провел несколько M&A-сделок. Это в основном банки малой и средней капитализации, но, тем не менее, это такой уверенно растущий холдинг.
На самом деле, мы еще наблюдали, что интерес есть, и коэффициенты, по которым продавались банки, в течение прошлого года выросли. Если в начале года они еще продавались за собственный капитал или даже ниже с коэффициентом 0,8-0,9, то к концу года около полутора собственных капиталов, в общем-то, это был такой средний коэффициент. Это, конечно, не докризисные показатели, когда было 3-4 капитала, но, тем не менее, это рост
Что касается лизинга, то это сегмент выстрелил в начале 2011 года. Там, насколько я помню, была одна из самых интересных сделок – это "Siemens", покупка компании "ДельтаЛизинг". Понятно, что рост рынка в прошлом году все это вызвал.
Но, кстати, интересно то, что происходит со страхованием. Тут на самом деле аналитика расходится с ожиданиями, потому что если финансовый сектор медленно, но верно консолидируется и сделки идут, и, в том числе, иностранные банки приходят в Россию, то есть имеется противоположный тренд, – ну, вы знаете, что сейчас очень много выставлено на продажу дочек иностранных банков – но, тем не менее, в течение прошлого года был и ряд обратных сделок. Правда, это было небольшие банки, это был банк "София", "Обибанк", еще несколько, которые купили иностранцы, но, тем не менее, все-таки такой тренд есть. А вот со страхованием, насколько я помню, еще года четыре назад все предрекали консолидацию рынка страхования, и вот после кризиса тоже все предрекали, вот в 2010 году постоянно говорили, что будет консолидация. Но сектор был очень мало активен и в конце прошлого года. Сейчас есть некоторое оживление, но пока это не большие компании, не большие сделки. Собственно, ответа на вопрос почему, у нас пока нет.
ПРОНЬКО: То есть, нет очевидных причин для объяснения.
ЗАБЕЛЛО: Да. По идее, у них там повышение требований к капиталу, по идее, те компании, которые, как банки, чувствуют, что они не смогут капитал увеличить, они сейчас должны искать нового собственника или объединяться, в общем, что-то с этим делать. Но, тем не менее, пока мы не видим такой вот волны слияний и поглощений на страховом рынке. Мы ее ожидали весь прошлый год, так и не дождались, продолжаем ждать.
ПРОНЬКО: Павел, вы тоже не находите объяснения?
САМИЕВ: Нет, почему? Мне кажется, как раз есть ответ по этому поводу. Во-первых, несколько крупных страховых компаний, которые входят в Топ-20, они сейчас в очень активном поиске как раз инвестора. Это точно известно, у них есть и контракты по этому поводу с инвестиционными банками, им ищут. Просто все это началось до кризиса, и они не успели найти до кризиса по приемлемым условиям себе инвестора. А в кризис, соответственно, продавать было совершенно не резон, потому что как раз там коэффициенты упали, наверное, еще сильнее, чем на банковском рынке. Если мы возьмем сделки, которые были до кризиса, на пике там коэффициенты к годовым взносам составляли 2-2,5, то есть такие уровни, которые в кризис упали раз, наверное, в пять-шесть. Сейчас постепенно начинается восстановление, и я думаю, что, действительно, сделки в этом году будут с крупными страховыми организациями.
ПРОНЬКО: Именно в одиннадцатом году?
САМИЕВ: Да, будут. Но, опять же, здесь нужно понимать, что требования к увеличению уставного капитала, то есть требования по минимальному размеру уставного капитала, они на M&A влияют не так сильно, как это может показаться с первого взгляда. Поскольку как раз в той части рынка, где компании не удовлетворяют новым требованиям – как правило, это очень маленькие компании, у которых клиентская база тоже маленькая, не только уставной капитал…
ПРОНЬКО: То есть интереса нет?
САМИЕВ: Интереса к ним нет, да. Как правило, это кэптивы, очень мало среди них рыночных компаний, которые работают как раз с клиентами из разных отраслей на рынке, не с аффилированными организациями. Они неинтересны для инвестора. И я думаю, что как раз все эти изменения регулятивные, к росту, скажем, сделок вот этих маленьких компаний, которые не соответствуют новым требованиям, не приводят к желаемому результату. Здесь как раз главный фактор, главный драйвер этих сделок на страховом рынке – то, что начинается разворачиваться новый спрос. То есть, именно в одиннадцатом году банки снова дадут для страховых компаний бизнес, то есть снова начнется активное кредитование, автокредитование, ипотечное кредитование, кредитование малого бизнеса, и страховые компании получат бизнес, потому что они, как правило, привязаны к этим ссудам, когда они страхуют залоги, заемщиков и так далее. И вот этот год станет снова годом роста – соответственно, и интерес инвесторов будет выше, то есть будет видно, что рынок начинает расти, разворачиваться и все хорошо. И это как раз влияет на сделки с крупными компаниями из числа Топ-20, Топ-30 максимум.
Нижняя часть рынка, то есть те компании, которые не удовлетворяют требованиям по уставнику, за редким исключением они просто закроются, и их бизнес перейдет к крупным компаниям. Это не будут, скорее всего, сделки – это будет просто передача бизнеса и переход в другие компании.
ПРОНЬКО: Я напомню, сегодня мы в "Сухом остатке" на "Финам FM" обсуждаем тему "Рынок слияний и поглощений: кто, кого и почему покупает в России?", у нас в гостях Ярослава Забелло, руководитель аналитического центра агентства "AK&M", и Павел Самиев, заместитель генерального директора рейтингового агентства "Эксперт РА".
Ярослава, вы ничего мне не говорите про строительный и девелоперский бизнес. Смотрите, до восьмого года – одна ситуация, потом "ураган "Катрина", который накрыл все, вся и всех практически. Ну, в последнее время некие признаки жизни я все чаще вижу, то есть по принципу – пациент скорее жив, нежели уже отдал свои концы. Но вот здесь-то у нас что – в сфере девелопмента и строительного бизнеса?
ЗАБЕЛЛО: В прошлом году эта отрасль действительно стала оживляться. Прежде всего, за счет компаний, которые завязаны на строительстве инфраструктуры. Это либо компании, строящие инфраструктуру, либо связанные с этим проектные институты… Ну, это уже немножко другая отрасль, но, в общем, все вокруг этого.
ПРОНЬКО: Но, тем не менее, все вместе, да.
ЗАБЕЛЛО: Да. Это и инжиниринговые компании. В общем, это был, пожалуй, такой главный драйвер. Немножко оживился спрос на производство стройматериалов, но он пока еще не настолько велик. Возможно, потому, что просто нет подходящих активов. В принципе, те же цементные активы были в свое время поделены, вот сейчас Батурина что-то выставила, но, собственно, больше покупать и нечего.
То есть, да, этот рынок восстанавливается, восстанавливается эта отрасль, но в целом не так быстро, как могла бы, и, прежде всего, это завязано не на строительстве жилой и коммерческой недвижимости, как это было до кризиса, а все сейчас завязано на инфраструктурные проекты, на строительство транспортных сооружений, на строительство дорог и так далее всего, что с этим связано.
ПРОНЬКО: То есть, здесь аффилированные с государством или окологосударственные, или государственные компании и структуры. Я правильно понимаю?
ЗАБЕЛЛО: Да.
ПРОНЬКО: Потому что я не поверю, что инфраструктурные проекты у нас воплощает частный бизнес.
ЗАБЕЛЛО: Да-да-да.
САМИЕВ: Нет, частный бизнес инфраструктурные проекты воплощает, но достаточно небольшое количество компаний к этому допущено, и они все известны.
ПРОНЬКО: Но стоит ли ждать вообще изменений в этом сегменте? Или все восстановится еще нескоро, как практика показывает?
ЗАБЕЛЛО: Я думаю, что оживления стоит ждать, прежде всего, тогда, когда опять хорошо и качественно оживится строительство жилищной недвижимости, когда оживится строительство жилья.
ПРОНЬКО: То есть это основной драйвер? Был, есть и будет в дальнейшем?
ЗАБЕЛЛО: Да, потому что тогда опять будет спрос и на производство стройматериалов, и на домостроительные комбинаты. Сейчас просто рынок жилья не растет быстрыми темпами.
ПРОНЬКО: Но я не понимаю этого, Ярослава! В стране, где не решена вообще никак жилищная проблема… А я утверждаю, что в России она не решена! Я вижу, в каких домах живут люди – у меня волосы дыбом встают! Я не понимаю, почему, когда мы говорим – государство, там, окологосударственное, аффиляция с государством… Ребята, вот вам целый сегмент, вперед! Вот вам бизнес, который может потянуть за собой массу смежных отраслей…
ЗАБЕЛЛО: Да-да-да.
ПРОНЬКО: Вы уже отметили производство строительных материалов, и это только вопиющий, так сказать, факт, который сразу выстрелит. Но ведь есть куча и других, кто потянется!
ЗАБЕЛЛО: Да.
ПРОНЬКО: Но этого не происходит!
ЗАБЕЛЛО: Но для этого нужны государственные вложения, в том числе, и в создание доступной ипотеки. Потому что даже сейчас, вот нам говорят, ипотечные ставки – они рекордно низкие, но это все равно больше 11%, это вот средневзвешенное, то, что показывают данные Центробанка, данные АИЖК, это все равно для подавляющего большинства страны слишком высокие цифры.
ПРОНЬКО: Для нищей страны это большие цифры.
САМИЕВ: Кстати, я про ипотеку не согласился бы. Здесь как раз, мне кажется, сейчас обратное влияние существует на доступность жилья, потому что чем доступней ипотека, тем менее доступно жилье становится. Объяснение очень простое. У нас проблема в строительном секторе не со спросом на жилье, а с предложением, у нас неконкурентный рынок, у нас очень высокие издержки на строительство по сравнению со всеми другими странами (по крайней мере, в сравнении с теми, с кем можно сравнивать), в том числе издержки, связанные с получением разрешений, с доступом непосредственно к инфраструктуре, к земле, чтобы собственно строить. То есть, у нас проблема в предложении, оно крайне ограниченное. И плюс еще рынок крайне монополизированный в этом плане. Поэтому любые стимулы по искусственному расширению спроса – а ипотека расширяет спрос – они давят на то, что цена только начинает расти. Спрос увеличивается, а предложение не меняется.
ПРОНЬКО: То есть, опять – "мутная вода" и дорогой вход на рынок.
САМИЕВ: Это мутная вода, да. Но вот если у нас ипотека, грубо говоря, станет более доступной сейчас, в ближайшие год-два, а с точки зрения предложения жилья ничего не изменится, допустим, ипотека будет, там, как мечтают, пять процентов, что ниже инфляции и уже неправильно...
ПРОНЬКО: Я как раз спросить – а инфляция тогда сколько?
САМИЕВ: Пусть будет пять процентов, пусть ставка будет отрицательной даже.
ПРОНЬКО: В конце концов, в России живем, да.
САМИЕВ: Да. Если тем более первые лица государства так скажут, то, значит, так и будет. Но от этого только хуже станет: в таком случае спрос сильно расширится, строить будут столько же, и цены просто вырастут из-за этого.
ПРОНЬКО: Но сектор все-таки будет выползать из того состояния анабиоза, в которое он попал?
САМИЕВ: Какое-то выползание сектора, конечно, будет происходить, но, скажем так, маржа будет оседать не там, где надо, во-первых, во-вторых, будет снова активно увеличиваться доля жилья, которое покупается не для того, чтобы жить, а для того, чтобы инвестировать и дальше перепродавать и так далее.
ПРОНЬКО: То, что мы наблюдали уже, да.
САМИЕВ: Да, тот как раз пузырь, что мы наблюдали. Поэтому, кстати говоря, некое такое заблуждение есть, что вот если мы сделаем ипотеку под более низкие ставки, это тут же простимулирует строительный сектор. На самом деле ключевой момент в том, чтобы быстрее строить, быстрее получать разрешение, сдавать объекты не за пять-семь лет, а за два-три года, чтобы, собственно ставки, которые давят… Это же все стоит денег, эти ресурсы, да? Если они работают в этом секторе три года, это одна стоимость ресурсов; если семь лет – это гораздо дороже. И вот это будет главным эффектом. А другие способы здесь не совсем правильны.
ПРОНЬКО: Но я категорически против даже решения "небожителей" о том, чтобы процентная ставка по ипотеке была ниже инфляции. Ребята, я все, конечно, понимаю, что у нас нет экономики, у нас нет бизнеса. У нас много чего нет, но до такого абсурда ведь нельзя доходить? Какими бы популистскими аргументами это не обосновывалось.
Ярослава, вы как, согласны с коллегой, нет?
ЗАБЕЛЛО: Да, я согласна.
ПРОНЬКО: Первый раз вы согласились друг с другом.
ЗАБЕЛЛО: Да нет, мы в общем, по большому счету, согласны. Абсолютно прав Павел, в данном случае с двух сторон возникает проблема. Я бы еще добавила, что проблема в недостаточности строительства жилья в регионах, там у людей тоже острая жилищная проблема. Но там у них еще хуже, опять-таки, со средствами на покупку жилья, там еще хуже все со строительством, да, там спрос-то есть, а предложения зачастую и нет. Поэтому это все вот такой клубок проблем, который просто не решается. Из-за этого строительство стоит на месте.
ПРОНЬКО: А что, по вашему мнению, может подтолкнуть это направление?.. Люди, хорошо, не могут себе позволить качественное жилье, потому что у них очень низкая покупательская способность. Когда я слышу реплики государства… Я вообще говорил и говорю всегда: государство – это зло. В Российской Федерации это зло в четвертой степени. То есть, это абсолютное зло. Если они туда войдут, то получится так, как говорит господин Самиев: ставка по ипотеке будет ниже инфляции, при этом входной билет на рынок будет дорогой, некая группа будет очень четко четкую, я бы сказал, маржу всевозрастающими семимильными шагами… Ярослава, есть, по вашему мнению, какой-то вариант того, с чего стоит начинать? Может быть, девелоперы, может быть, строительные компании – кто мог бы развязать этот узел или хотя бы попытаться его развязать?
ЗАБЕЛЛО: Сложно сказать. Наверное, имеет смысл спрашивать девелоперов о том, кто бы им мог помочь.
ПРОНЬКО: Но это так же, как и работников ЖКХ не стоит спрашивать о реформах ЖКХ.
ЗАБЕЛЛО: Да, они скажут, что, дескать, дайте нам много-много денег, и все у вас будет очень хорошо.
Я думаю, проблема еще в том, что на этом рынке очень невелико число игроков, особенно в двух столичных регионах, в Москве и в Петербурге. Поэтому, прежде всего, помочь здесь могло бы здесь то же, что и всему российскому бизнесу. Это, в первую очередь, прозрачность, чтобы было ясно, каким образом выделяются участки под застройку, кому, почему именно этим, почему именно за такую сумму; чтобы потом, если конкурс был проведен прозрачно, его итоги не пересматривались, потому что там пришло некое новое руководство и решило, что вот это все было неправильно раньше. То есть, чтобы сюда могли придти новые игроки, зная, на что они могут рассчитывать. Потому что до кризиса, когда рынок развивался активно, я помню по беседам, достаточно часто холдинговые компании из регионов, которые уже решили как-то расширяться, они смотрели на рынок строительства жилья в Москве, в меньше степени в Петербурге, и, действительно, здесь был такой горячий рынок. Они подходили, приценивались, смотрели, как это все, и понимали, что они просто сюда не сунутся. Хотя они бы могли, потому что у них есть средства, у них какие-то даже свои мощности, но…
ПРОНЬКО: Но есть некие обстоятельства, которые не позволяют им это сделать.
ЗАБЕЛЛО: Да. А, собственно, нужно, чтобы новые компании, которые хотели бы выйти на этот рынок, всегда четко понимали, на что они могут рассчитывать.
ПРОНЬКО: Значит, россиянам не на что рассчитывать, никогда в нашей стране жилищный вопрос не будет решен. Потому что то, о чем говорит Ярослава, абсолютно справедливо, я с ней категорически согласен, это меня печалит. Но, понимаете, назвать жильем – простите, я, опять-таки, никого не хочу обидеть… Я помню докризисную ситуацию, это ведь был не анекдот: если тебе не хватает на хрущевку в Москве, ты мог себе купить хорошую квартиру в Черногории или в Болгарии точно.
ЗАБЕЛЛО: Да-да-да.
ПРОНЬКО: Я заостряю на этом внимание, так как мне представляется, что это одна из самых интересных тем, которая, по идее, могла бы выстрелить в России, но по каким-то "объективным" причинам этого не происходит.
Ярослава, хочу понять, что у нас с торговлей. По данным агентства "AK&M", до 2008 года очень активно наши сети, по-моему, скупали все. Особенно в регионах. Они готовы все в буквальном смысле! Если, там, было 5, 10, 20 магазинов было, типа, у сети местной, региональной, локальной, они готовы были платить и так далее. Потом все схлопнулось, потом я знаю, состоялся заход одной из сетей премиум-класса в Петербург, затем ей пришлось его покинуть. Одна зашла и осталась, вторая зашла и ушла. Весь рынок так и сконцентрирован в городе Москве и больше нигде. Что здесь можете сказать?
ЗАБЕЛЛО: Торговля, на самом деле, в течение всего прошлого года была самым активным сектором на российском рынке по числу сделок.
ПРОНЬКО: То есть не по объему, не по стоимости, а именно по количеству.
ЗАБЕЛЛО: Не по объему, по общему объему это было пятое место, а по числу сделок. Это было первое место, 62 сделки за год. По итогам марта торговля тоже не вошла в Топ-5, потому что суммы были не очень большие. Тем не менее, активность здесь остается на высоте, это ежемесячно 4,5,6 сделок, что, в общем, достаточно много для нашего рынка. Прежде всего, это продуктовый ритейл, в том числе, за счет того, что объединялись достаточно крупные сети, это "Виктория", это "Копейка". Но, тем не менее, очень много покупалось в регионах, и сейчас зачастую федеральные игроки идут в регионы, где местные деловые группы сейчас начинают понемногу продавать свои сети не очень большие.
В прошлом году также очень-очень активно покупались аптечные сети. Сейчас немножко затормозился этот процесс, насколько я понимаю, в связи с каким-то изменением налогообложения. Это достаточно специфический сегмент, но, тем не менее, интерес к нему сохраняется.
Кроме того, начали активизироваться те сегменты, к которым в 2010 году было меньше спроса. Это как раз сеть "Do It Yourself" по продаже материалов для ремонта, для строительства. Все-таки действительно рынок как-то оживляется, люди начинают чаще ремонтировать и строить, и к таким вот магазинам опять возвращается интерес. В принципе, может оживиться и розничная продажа одежды и обуви. С книжной розницей пока непонятно, потому что обсуждалась-обсуждалась сделка с "Топ-книгой", там были какие-то сложности, и не очень понятно, насколько книжная розница сейчас интересна внутри России, пока сложно об этом сказать. А продуктовый ритейл и аптеки продолжают лидировать.
ПРОНЬКО: Но это признак того, что действительно вышли из кризиса? Потому что мне это начинает напоминать докризисную ситуацию.
ЗАБЕЛЛО: Ну, в торговле все очень-очень бурно и очень быстро развивается.
ПРОНЬКО: Павел, что скажете?
САМИЕВ: Сейчас, кстати за первый квартал были такие интересные данные, что, несмотря на падение реальных доходов населения, уже второй или третий месяц подряд, по этому поводу были официальные оценки, при этом потребление растет и очень сильно. Причем вот как раз март и апрель показали какой-то рекордный рост потребительской активности. Может быть, это признак того, что все более ускоряющимися темпами растет потребление. Поэтому сектор розничной торговли в этом плане становится все более и более интересным.
ПРОНЬКО: Росстат накручивает? Или в Росстате поменялась методика в очередной раз?
САМИЕВ: Ну, вот этого я не знаю.
ПРОНЬКО: Контора тоже не менее мутная, чем все остальные структуры.
САМИЕВ: Да, контора мутная, на ее данные ориентироваться сложно, но данные были опубликованы такие. То есть, три месяца уже падают реальные доходы населения, и три месяца подряд очень сильно растет потребительская активность при этом. То есть, доля потребления в доходах растет очень сильно, и это явная тенденция этого года
А про торговлю и вообще сферу услуг, и торговые сети, и аптеки, и, допустим, ресторанный бизнес, и прочие такие вещи скажу следующее. Здесь есть большая специфика по сравнению с большинством других отраслей, про которые мы говорили. Эти сегменты ориентированы на спрос локальный, то есть в своих регионах. Поэтому здесь больше, наверное, объектов для покупки, и они как раз более интересны. Потому что они имеют клиентскую базу в этом регионе, уже имеют какой-то бренд и достаточно хорошие позиции…
ЗАБЕЛЛО: Они узнаваемы.
САМИЕВ: …Да, они имеют узнаваемость именно локальную. Поэтому если в этот регион приходит какая-то более крупная, допустим, федеральная сеть или какой-то иностранный игрок, то, конечно, здесь гораздо больше смысла, чем во многих других сферах покупать именно местного мощного игрока. Это первое.
И второе. В отличие от ряда отраслей промышленности, вот именно в торговле концентрация крайне низкая пока еще, очень много достаточно самостоятельных, мощных компаний торговых, и они интересны инвесторам и будут интересны, потому что очевидно, что все-таки потребление будет расти и восстановление после кризиса наступит.
ПРОНЬКО: Какие вы уверенные оптимисты-то! Прямо безудержно так подтверждаете, что все хорошо.
САМИЕВ: Нет, не все хорошо. Есть просто некоторые вещи… Объективно сейчас та фаза после кризиса, когда растет потребление, будет расти какая-то активность…
ПРОНЬКО: Подождите, дамы и господа, это, может быть, просто отложенный спрос и все, который сейчас выстреливает и все, и закончится. Как это было с автомобилестроением. Мне нравится, как сейчас чиновники орут на каждом углу, какие они молодцы, что они поддержали отечественный автопром. Я не говорю, что это неправильно, но мало того, что они это приняли значительно позже, когда на Западе уже все программы были свернуты… Ну, ладно, бог с ним, заряжаются очень медленно. Но! Говорить о том, что это их заслуга… Да никакой их там заслуги нет, это отложенный спрос. Дальше все: не поддержишь – падение сразу, моментальное по продажам автомобилей. Я имею в виду автомобили именно отечественного производства, именно отечественных марок.
Так, может быть, Павел, то же самое и здесь, в потреблении? Может быть, тогда надо разрезать структуру потребления и смотреть весь спектр того, куда направляются эти деньги?
САМИЕВ: Сложно сказать.
ПРОНЬКО: Если это продукты питания, то, знаете, это ничего не объясняет, это не рост потребления.
САМИЕВ: Да и любой другой вид товаров, там, бытовая техника, этого тоже не объясняет.
ПРОНЬКО: Конечно.
САМИЕВ: Это, может быть, сезонный всплеск, который тоже может быть связан, действительно, с отложенным спросом: все копили-копили, боялись…
ПРОНЬКО: Плюс активизация маркетинговых служб, торговых компаний – все это дает эффект.
САМИЕВ: Да, может быть и это. Весеннее обострение сейчас, да? В общем, все может быть. Опять же, если мы пользуемся официальной статистикой и считаем, что реальные доходы населения падают…
ПРОНЬКО: А они падают.
САМИЕВ: …Да, если мы еще вспомним про усиление налоговой нагрузки на бизнес, что больше всего скажется на малом бизнесе…
ПРОНЬКО: Этот пресловутый переход с ЕСН на страховые взносы.
САМИЕВ: Да, да. Получается, что, может быть, действительно, не все так хорошо, и еще где-то в середине года мы увидим, наоборот, падение и потребительского спроса, и маржи торговых компаний.
ПРОНЬКО: Вы знаете, я очень люблю хорошую качественную кухню. Я не могу сказать, что я часто бываю в ресторанах, но я бываю в них и отдыхаю всегда всей семьей. Я хочу понять, что у нас в России происходит в этом секторе. Я не знаю, по классификации это, наверное, определяется как услуги, да?
ЗАБЕЛЛО: Да.
ПРОНЬКО: Не так давно мне стала известна вообще потрясающая новость. Вы знаете, где самое большое количество ресторанов в мире? Мне называли Нью-Йорк, мне называли Париж. Ничего такого подобного: самое большое количество ресторанов в Токио – 160 тысяч ресторанов! В Нью-Йорке только 25 тысяч, в Париже 12,5 тысяч. К сожалению, по России у меня нет цифр, нет цифр и по Москве, я не знаю, сколько здесь ресторанов, но думаю, что их значительно меньше, чем даже в Париже. Если брать соотношение количества населения к количеству ресторанов, то, конечно, на первом месте будет Париж. А что у нас здесь? Есть ли цифры? Я помню, Ярослава, до кризиса очень многие качественные рестораны, допустим, в Москве, в Петербурге имели свою клиентуру. Но вот после кризиса многим пришлось закрыться, многие не выдержали. Потом, вот то, о чем говорил господин Самиев: это не сети – это все настолько индивидуально!.. А обороты при этом могут быть гигантские у тех или иных заведений.
САМИЕВ: Но это творческие проекты. То есть, это кто-то лично этим занимается активно. При продаже сразу все схлопывается, и ничего нет.
ПРОНЬКО: Согласен… Ярослава, что говорят ваши исследования?
ЗАБЕЛЛО: Здесь, на самом деле, мне сложно говорить, потому что у ресторана есть своя специфика. Да, это действительно, как правило, какие-то индивидуальные проекты.
ПРОНЬКО: Штучный товар.
ЗАБЕЛЛО: Да. По стоимости они зачастую не попадают под нижнюю границу нашей статистики. Нижняя граница нашей статистики – это миллион в пересчете на доллары по текущему курсу Центробанка. То есть далеко не каждый ресторан дотянет до этой планки. В общем-то, чаще до нее дотягивают какие-либо сети, как, например, "Росинтер".
ПРОНЬКО: Это имеется в виду фастфуд?
ЗАБЕЛЛО: Да.
САМИЕВ: Получается, что в ресторанном бизнесе объектами M&A могут быть либо фастфуд, скорее всего…
ЗАБЕЛЛО: Да.
САМИЕВ: …Потому что это бренд, развитие именно бренда, это сеть, это понятный системный и технологичный бизнес; либо, опять же, сети среднего сегмента, но тоже должно быть, видимо, несколько ресторанов или кафе, или кофейни какие-нибудь, средний сегмент…
ПРОНЬКО: Но какая это гадость! Простите меня, но это моя реплика как журналиста и как человека. Ну как можно есть фастфуд?!.. Но, ладно, мы сегодня не об этом.
ЗАБЕЛЛО: Да, мы ведь его не едим – мы говорим о том, как его покупают.
САМИЕВ: На фастфуде, кстати, зарабатывают больше во всем мире, чем…
ПРОНЬКО: Я бы добавил – к сожалению. Зря люди поганят свое здоровье.
ЗАБЕЛЛО: Да. Так что рестораны, как правило, в нашу статистику не попадают, поэтому чего-либо значимого по этому поводу я сказать не могу. Что касается гостиниц, пансионатов – не так много сделок, но есть, выставочные комплексы – заметный рост интереса с конца прошлого года. Насколько я помню, в ноябре-декабре были сделки, еще сделки в марте. Очень велик интерес к выставочным комплексам. Видимо, потому, что все-таки, действительно, как-то оживляется рынок, как-то оживляется индустрия, проходят отраслевые съезды, проходят конференции, выставки. И начался небольшой рост сделок с туристическими компаниями.
В принципе, сфера услуг – это достаточно активная отрасль. Кстати, появился рост интереса к кинотеатрам, это тоже уже в начале 2011 года.
То есть спрос-то со стороны населения есть, поэтому, соответственно, активы покупаются. На самом деле, нельзя сказать, что спрос на услуги у населения у нас никак не прирастает. И где есть спрос, туда, собственно, и идут.
ПРОНЬКО: Ну, это все называется масс-маркет, понимаете? Это дешево. Фастфуд это дешево и неполезно. В кинотеатрах замечательная есть работа, но в массе своей все это масс-маркет. Это не индивидуальная работа, там, не авторское кино…
ЗАБЕЛЛО: Потому туда и идут инвесторы.
ПРОНЬКО: Да, я согласен, и мы свидетели того, что так развивается мировая экономика. Финансы идут туда, где можно, во-первых, их отбить и как можно быстрее, и как можно с более высокой маржой, а все остальные вопросы мало кого волнуют.
Я хочу услышать еще ответы вот на какие вопросы. Первое: есть ли динамика стоимости по сделкам, возможно ли ее проследить? И самое главное, изучая все эти слияния и поглощения: хорошо ли это для экономики? Я больше даже скажу – хорошо ли это для потребителя? Означает ли, допустим, укрупнение или концентрация в одних руках благо для потребителя?
ЗАБЕЛЛО: Сначала по стоимости. Стоимость российских активов действительно растет. Если в первом квартале прошлого года средняя стоимость сделки была где-то 84 миллиона, то сейчас, в первом квартале этого года, она уже превысила 130 миллионов.
ПРОНЬКО: Да, динамика хорошая.
ЗАБЕЛЛО: Кроме того, мы отметили рост числа сделок в ценовом диапазоне от 11 до 50 миллионов долларов. Потому что обычно он был от нижнего ценового предела в нашей статистике, от миллиона, до десяти миллионов долларов. То есть, действительно дорожают компании, и ближе к нижнему ценовому пределу уже проходит меньше сделок. Там несущественный прирост, но он есть.
Насчет того, хорошо ли для потребителя – ну, все зависит от того, что данный потребитель потребляет. Если это рядовой потребитель, которого может касаться M&A, например…
ПРОНЬКО: Что называется "физик".
ЗАБЕЛЛО: Да. Вот он получал доступ в Интернет, покупал его у какого-то небольшого местного провайдера, а тут пришел крупный федеральный игрок, купил этого провайдера. С одной стороны, потребитель может рассчитывать при этом на некоторые блага, потому что за счет объединения сетей, за счет модернизации оборудования, за счет технологий он может выиграть в стоимости, то есть начать платить меньше за Интернет. Но в то же время когда это маленький игрок, частная компания – я неоднократно слышала от знакомых, что пока ты обслуживался у какого-то маленького провайдера, который обслуживал один район, ты всегда с ним мог договориться. Типа, у тебя сегодня нет денег, и ты говоришь, что, ну, подключи мне Интернет, я, там, потом получу зарплату и оплачу.
ПРОНЬКО: Да?! Это правда?!
ЗАБЕЛЛО: Да.
ПРОНЬКО: Я никогда так не пользовался, к сожалению, не знаю.
ЗАБЕЛЛО: То есть, всегда была некая возможность договориться, какая-то некая домашность, понимаете?
ПРОНЬКО: Браво, отличный пример! А приход большого игрока означает, что личных отношений нет, да?
ЗАБЕЛЛО: Да, денег нет – Интернета нет, все.
ПРОНЬКО: Спасибо… Это Ярослава Забелло, руководитель аналитического центра агентства "AK&M". Павел, ваш ответ.
САМИЕВ: Первое. Все сделки, которые мы видели в этом году в первом квартале и еще увидим, я думаю, можно разделить примерно пополам. Половина сделок – это то, что, в общем-то, готовилось еще до кризиса. Я в этом уверен абсолютно. То есть, они были заморожены, они долго во времени растянулись. Обычно, конечно, гораздо быстрее все это решается, но так получилось, что это было заморожено на два-три года. А какая-то часть это, конечно, новые решения, новые сделки.
На самом деле, вот эта активность и оживление не означают, что все так прямо быстро закрутилось, и мы сейчас увидим еще много-много-много сделок. Поэтому мне кажется, что как раз реальная активизация новых каких-то сделок M&A придется где-то на конец этого года, если все в экономике будет хорошо, если все дальше будет стабильно развиваться и не будет резких движений.
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду 100 баксов за баррель или несколько другие аспекты?
САМИЕВ: В том числе, и внешние факторы, связанные с ценой на нефть, да: если будет 100, там, 80 или 50 долларов – тогда все меньше и меньше будет сделок.
ПРОНЬКО: Тогда все меняется.
САМИЕВ: Безусловно. То, что сейчас уже мультипликаторы выше, чем по сделкам, которые были в кризис, по всем отраслям это факт. С другой стороны, сравнивать сложно, поскольку в кризис почти не было сделок. Это единичные сделки, и по ним сравнивать мультипликатора и оценку стоимости, там, среднюю стоимость сложно. Там все-таки были, действительно, исключительные случаи, то, что в кризис завершалось. Это второй момент.
И третий момент – по поводу потребителя. Классическая экономическая теория нас учит тому, что чем больше конкуренции, чем больше игроков на рынке, тем вроде бы лучше с точки зрения условий. Но здесь не учитывается, наверное, первый момент, то, что в большинстве даже отраслей, особенно массового спроса, в том числе и на финансовом рынке, в том числе и в торговле, все-таки финансовые ресурсы, мощность игрока на рынке сказывается, в общем-то, на качестве услуг. То есть, допустим, по цене потребитель может проиграть с ростом концентрации, с ростом, наверное, доли крупных участников, но при этом какая-то гарантия качества, наверное, становится более явной, и качество становится выше. При этом необязательно при концентрации на рынке нескольких участников будет происходить ценовое давление на потребителя. Хороший пример, мне кажется – сотовая связь, где ограниченное количество участников, очень высока доля "большой тройки", но при этом ценовые войны, наоборот, даже снизили стоимость очень существенно, и я не думаю, что потребитель проигрывает в данном случае.
ПРОНЬКО: И даже здесь не все так прозрачно, потому что если, допустим, на столичный рынок пустили еще одного игрока, который очень активно действует в том же Петербурге и в провинциальных городах Центральной России…
САМИЕВ: Потребитель бы выиграл, наверное.
ПРОНЬКО: Выиграл бы. Но этого не произойдет, потому что та мутная вода, о которой мы вспоминали, или, как говорит Ярослава, особенности нашей страны – все это не позволяет решать эти вопросы в таком правовом, я бы сказал, законном русле.
Спасибо вам огромное. Сегодня мы в программе "Сухой остаток" говорили о рынке слияний и поглощений, моими гостями были Павел Самиев, заместитель генерального директора рейтингового агентства "Эксперт РА", и Ярослава Забелло, руководитель аналитического центра агентства "AK&M".
Источник: finam.fm