Ведущий: Я бы предложил послушать еще одного члена диаспоры. Есть Петр Андреевич Ждан в зале? Петр Андреевич, насколько я понимаю, Вы можете говорить от имени Ассоциации русскоговорящих ученых.
Пожалуйста, если можно, коротко представьтесь и вступите в нашу беседу.
Ждан П. А., старший научный исследователь Университета Сюррея
(Великобритания):
Я позавчера прилетел из Ханты-Мансийска, где как раз проходил форум «Нано в научной и образовательной сфере». Это был второй такой форум. Первый был в Марселе в сентябре прошлого года. Этот был организован Министерством науки и образования. На нем присутствовал министр науки и образования, и, кроме того, в организации участвовали Роснанотехнологии. Задача сводилась к тому, чтобы найти общие точки интересов, выяснить, чем соотечественники — ученые, живущие за рубежом, — могли бы помочь российской стороне. Поэтому во встрече участвовали представители университетов: университета Ханты-Мансийска — довольно хорошо экипированного экспериментальным оборудованием, представители университета Белгорода, был представитель Курчатовского центра. Рассматривались вопросы не только научные, но и, естественно, обучения, связи, потому что наука при наличии оборудования, при наличии, может, даже хорошей зарплаты все-таки требует серого вещества, требует достойной подготовки студентов, для того чтобы полностью использовать потенциал имеющегося оборудования и так далее.
Это в двух словах по этому совещанию, по этому нанофоруму. Было интересно. Уже начинают завязываться контакты, и я думаю, что мы в этом направлении будем работать. Следующий такого рода форум планируется в сентябре-октябре этого года на Корсике.
Я окончил Новосибирский государственный университет в Академгородке. Пятнадцать лет я работал в академической науке, в Академгородке, в Институте катализа, занимаясь исследованием поверхности твердых тел с помощью современных методов исследования. Потом меня пригласили в Москву, и моя последняя должность — заведующий лабораторией в НИФХИ Карпова: исследования поверхности твердого тела. То есть я знаком с советской наукой, участвовал в ней, как в академической, так и в прикладной. С 1990 года я работаю в Англии, в университете графства Сюррей, где тоже занимаюсь исследованием поверхности, а в последние пятнадцать лет — нанотехнологиями и зондовой микроскопией. Поддерживаю довольно хорошие контакты с вашими ребятами, фирмами, выпускающими зондовое оборудование, которое делается на очень хорошем уровне — с NT-MDT. Кроме того, в рамках европейских, международных проектов пытаюсь привлекать к работе в качестве постдоков исполнителей, ученых из России, для того чтобы у них появилась возможность лучше ознакомиться с тем, что делается у нас, пообщаться с иностранными учеными.
Я в свое время в Институте катализа был тоже председателем совета молодых ученых. Те времена, конечно, были немножко другие, или, скажем, «множко» другие. Но я более-менее знаком с проблемами молодежи, которую вы сейчас защищаете, того времени. И, конечно, мне кажется, что можно делать науку без поддержки государства. Я, помню, был еще в советское время в музее Константина Эдуардовича Циолковского. Можно делать очень хорошую науку в качестве хобби.
Можно делать науку, когда государство отлучает ученого от науки. Пример тому я недавно слышал. Сергей Капица рассказывал, как его отца отлучили от науки, когда он отказался делать советскую атомную бомбу, и он сидел до смерти Берии у себя на даче на Николиной горе, сделал лабораторию и делал хорошую науку, стал нобелевским лауреатом.
Конечно, мне не совсем кажется правильной постановка вопроса: «Можно ли заниматься наукой в России?» Конечно, можно заниматься! Но мне кажется, что для того чтобы делать науку, не только оборудование нужно хорошее — нужен постоянный обмен, встречи и так далее.
А по части типирования, мне иногда становится обидно, когда я смотрю, как моя племянница работает в Академгородке, занимается ДНК, РНК — довольно серьезными вещами. У них нет денег для того, чтобы купить монографию. Я иду, заказываю у нас в университетском магазине какую-нибудь монографию, сто пятьдесят — двести долларов, запаковываю и отсылаю ей, на свои личные деньги. Мне кажется, это просто несерьезно. Это просто неуважение к людям. Они скачивают с интернета последние статьи, есть доступ. Но без освоения вот этих вещей я воспринимаю это как неуважение.
Необходимо не только на зарплату давать деньги. Это очень важный вопрос, конечно. Должен быть какой-то престиж, опять же. На Западе очень высоко уважение к уровню профессионализма. У меня складывается такое ощущение про сегодняшнюю Россию, что можно быть большим специалистом, уважаемым человеком в своей отрасли, но зарплаты такие, что просто... несерьезно.
Этот вопрос надо как-то решать. Это тоже вопрос престижа.
Ведущий: Петр Андреевич, насколько уважаем на Западе профессионал, занимающийся научными исследованиями? Ведь понятно, что в советское время у нас статус ученого был гораздо выше, чем на Западе, заметно выше. А теперь стали ниже, чем на Западе. Где эта серединка? Как Вы себя там ощущаете в социальной иерархии? И насколько хватает денег на нормальную жизнь?
Ждан П. А.: Хорошо. Денег никогда много не бывает, как известно. Все зависит от стиля, от уровня жизни. Но в любом случае мне приходится общаться с другими людьми. Когда встречаешься с людьми, говоришь, что ты в университете, то к тебе относятся с уважением, с пониманием. Да, человек работает в университете, человек занимается наукой. Мне сложно судить, как было в Советском Союзе, потому что другой строй. Но отношение к тебе вполне нормальное. Ты себя действительно чувствуешь уважаемым членом общества, работая в университете, занимаясь наукой.
Что касается зарплаты... Трудно сказать. Никто не бедствует. Иногда бывает, конечно... Зарплата, естественно, корректируется в зависимости от уровня инфляции.
Вот недавно, год назад, у нас была забастовка в университете. Уровень инфляции, скажем, два процента в год, а зарплату повысили на три процента. А преподаватели хотели, чтобы на четыре процента.
Средняя зарплата учителя в Великобритании в полтора раза превышает среднюю зарплату по стране. У меня защитилась девочка, Элисон. Она поработала какое-то время в науке, потом ей захотелось стать учителем. Ей — кандидату наук — пришлось проходить конкурс, чтобы стать учителем в школе.
Дело ведь не только в том, чтобы наука была, делалась, и люди готовились в университете. В советское время в Академгородке я участвовал в этих физико-химико-математических олимпиадах, когда мы ездили, выбирали умных, толковых людей. Я выбрал одного парня в Алтайском селе, потом он был у меня дипломником, а сейчас он стал членом-корреспондентом Российской Академии наук.
У меня такое ощущение, что утеря этой традиции очень мешает науке. Вы теряете таланты, которые уходят куда-то. Скажем, в том же Ханты-Мансийске, где много выходцев из Академгородка, их приманили, привлекли зарплатами, оборудованием, эту традицию возобновили. Мне это очень понравилось. У них есть физико-химико-математическая школа, откуда народ идет в университеты, в колледжи и так далее.
Начинать надо с этого — выискивать таланты, развивать, работать над ними. Не надо бояться того, что они приедут на Запад и останутся. Они не уйдут из науки. Они наберутся новых знаний и вернутся, помогут, если здесь будут созданы условия.
Прошли те времена, когда думали, что науку можно варить в собственном котле. Естественно, нужны вложения в современное оборудование. Сейчас науку на коленке не сделаешь, конечно. Для того чтобы конкурировать с зарубежными учеными, которые работают на современном оборудовании, и у нас должно быть такое же оборудование.
Надо сказать, что в области зондовой микроскопии вам повезло. Я не хочу никого рекламировать, но я могу сравнивать. Я был техническим консультантом одной зарубежной фирмы, делающей зондовое оборудование. Зондовое оборудование, которое очень важно для нанотехнологий, делается фирмой NT-MDT, оно у вас делается на хорошем уровне. Я у себя в университете закупил две установки, которые нас вполне устраивают. В какой-то степени они были прорывными по сравнению с тем, что тогда делали американцы. В этой области повезло.
В области другого научного оборудования ситуация сложнее, особенно дорогостоящего. Но самое главное — забота о людях. Если вы думаете, что вы поставите в комнате десять дорогостоящих установок, вложите в них кучу денег, но не будете вкладывать в людей, эти установки покроются пылью, будут стоять, будут бездействовать, и толку не будет.
Я видел это в западных компаниях. Они покупают зондовое оборудование, полагаются, думают, что на нем можно делать все, что угодно. Потом, когда не прилагаются руки, толку никакого не получается.
А здесь тем более. Молодым ребятам надо помогать. С другой стороны, их надо как-то вливать в мировую науку.
Ведущий: Спасибо. На мой взгляд, довольно важная, хотя и очевидная мысль, что можно закупить очень хорошее оборудование, но если не будет людей, которые на нем будут работать, тем более, молодых, то оно будет пылиться, и ничего не получится.
