Соведущий: Хорошо. Давайте мы продолжим двигаться по нашему плану. Я хотел бы предоставить слово Валентину Павловичу Гапонцеву. Вы знаете, когда в последние пятнадцать лет мы часто говорили друг другу, что нет, это в стране невозможно, как контпример всегда вспоминали IPG. Поэтому, я думаю, было бы интересно услышать, что по этому поводу думает создатель этой компании.

Гапонцев  В. П., управляющий директор IPG Laser GmbH (Германия):

Спасибо. Но прежде я все-таки хочу закончить вопрос с экономическими зонами, привести пример. Это уже изнутри, а не снаружи, китайский опыт. Восемь лет назад под Пекином была создана частично экономическая зона. Сейчас называется Etown top rank and industrial new city. Никаких 360 или сколько гектаров, как в знаменитом Зеленограде, 40 тысяч гектаров. Вложило туда государство пять миллиардов долларов, всего пять миллиардов. В Зеленоград уже вбухали больше миллиарда, как я слышал.

За семь лет создали великолепнейший город будущего, я имею там компанию. Да, они вложили пять миллиардов, но уже со всего мира компании вложили, перенесли туда бизнес. «Мерседес» там имеет завод лучше, чем в Германии, и так далее. Я купил здание со скидкой. Мне тут же предоставили все условия, хочешь построить — вот, бери кусок земли, тоже строй.

Только одно условие: на одном гектаре земли ты должен построить здание за три-четыре года — не менее пяти тысяч квадратных метров, и сделать бизнес в течение пяти лет с годовым оборотом не менее десяти миллионов долларов. Если ты не выполняешь эти условия, мы имеем право тебя подвинуть, убрать.

Условия очень простые, ясные. Эти копеечные скидки для большого бизнеса ничто. Для начинающих, конечно, это да, но начинающих во всем мире... Известно, что в Америке чуть ли не сто тысяч старт-апов каждый год, а из них выживает один из двадцати, один из тридцати выходит на бизнес, остальные умирают. И это естественный процесс. Хотя инвесторы вкладывают в каждый из старт-апов не миллионы, а десятки, иногда сотни миллионов долларов. Но даже оставшиеся, которые выживают, компенсируют убытки этих частных инвесторов. Но на каких-то они теряют деньги. Это естественный процесс.

А здесь опять... Купили на эти деньги, построили эту линию, которая фактически — потемкинские деревни, не работает, устаревающая уже линия. И даже не знают, что с ней делать. Статьи уже по этому поводу выходили. Это не инновация, извиняйте, это опять, как я говорю, растрата наших денег, которые мы приносим налогами. Растрата опять на потемкинские деревни. Как в советские времена была масса таких проектов, пустых, выбрасывали сотни миллионов долларов. Я лично был свидетелем десятков таких проектов. Так и продолжается. Те же люди, в основном, советники, те же люди при новых, так сказать, управляющих страной, и результат будет тот же самый.

Есть уже новое поколение, молодое, более образованное, толковое, но у него нет опыта.

Что касается нашего бизнеса, который сейчас приводят в пример. Я работал в Академии наук с 1964-го года, прошел и знаю изнутри всю структуру Академии. И в ответ о финансировании науки, ученых я скажу: в российской, советской Академии на одного настоящего, работающего ученого, было семь приживал при науке, а может быть, и десяток, которые делали свои карьеры. Они добивались позиций, становились руководителями. А те, кого знаю, действительно талантливые и работающие трудоголики, ученые от Бога, немногие достигали высот и всегда были на объедках с барского стола. Основные деньги уходили на мегапроекты, многие из которых были полной липой.

Я прожил всю жизнь в Академии наук, и, как представилась возможность все-таки себя реализовать, я решил попробовать. Мне уже было 53 года, когда я решил начать свой частный бизнес. Прошли мы огонь и воду и сейчас добились, конечно, всего, реализовали себя успехом. Мы сейчас — лучшая в мире компания. Мы провели фактически революцию в лазерной отрасли и частично в оптоэлектронике. Это одна из наиболее продвинутых и перспективных отраслей hi-tech, настоящего hi-tech, а не того, который многие себе приписывают.

Мы провели настоящую революцию, мы создали абсолютно новую технологическую платформу, абсолютно новую, с нуля, и эта платформа — практические технико-эксплуатационные параметры, новое поколение лазерной техники создали, по всей совокупности параметров на порядок лучше, чем другие. Если до этого это были гигантские монстры, на которые тратили гигантские деньги, а они работали один раз или изредка, это были не рабочие лошадки, а просто так — игрушки для прикладных ученых, на которых делали звания академиков и прочее. Мы сделали настоящие системы, которые работают в поле. Мы уже установили в поле около трех мегаватт оптической мощности, идеальные источники, во всем мире.

Наша компания сейчас имеет девять филиалов по всему миру, включая Америку, Европу, Китай, Индию, Японию и так далее. Мы вошли сейчас в пятерку крупнейших лазерных компаний мира. Другие компании — это американские, немецкие в основном — живут по 40-50 лет, они создавались и развивались за счет поглощений, не за счет органического роста. Изначально ученые создали, разработали, а получив деньги с рынка, скупили массу других компаний. Если взять историю каждой из них за последние двадцать лет, то это двадцать, а то и пятьдесят поглощений каждой из них. То есть доля собственных идей у них ничтожна уже.

Мы — единственная компания этого уровня, которая полностью за счет собственных идей создала все с нуля, прорвались через все препоны. Основные наши мощности — за рубежом: великолепные научные центры и прикладные центры. Сейчас поднимают тему отъезда ученых за рубеж. Да не было у нас в 90-х годах в России никаких возможностей. Рынка не было, даже если бы нам удалось что-то сделать. Рынка не было, никому это было не нужно. Любая технология — это целый комплекс технологий. Вам нужно начинать с сырьевых материалов, а где их надо было брать? В России ничего не было. Или мне бросить все, или реализовать.

Я реализовал, начал в Германии. Никто нас там не ждал, никто не помогал. Никакие ЦРУ, ВМД и прочие нас там не финансировали, мы прорывались в полной изоляции, не зная языка, через все дебри. И прорвались. Ну, пока еще вы небольшие ученые, небольшие идеи, приборчики, здесь еще было более-менее приятно. Как только вы задеваете чьи-то экономические интересы... Ну, не убивают, как в России, но любой прием используют, чтобы тебя раздавить, поглотить и т. д.

Так что кто говорит, что идея реализуема, вот образцы... Извините, это только несколько процентов, это только первый шажок к успеху. А дальше вам еще надо пройти гигантский путь, полный препятствий. Все полки завалены в любом университете иногда великолепными приборами, но они никому не нужны, это впустую потраченное время. Любой проект вы сразу должны просчитывать: как вы будете конкурировать на рынке, если хотите вернуть вложенные средства, если хотите достичь успеха. Это абсолютно другая стихия. У нас, к сожалению, здесь люди этого абсолютно не понимают.

Насчет концентрации ресурсов я вам скажу следующее. Я считаю, что те скудные, очень маленькие средства, которые, слава Богу, начали выделяться в нашей стране на инновационные проекты, должны быть не в Академии наук, а при университетах. Во всем мире такая наука делается при университетах.

Конечно, университеты надо строить по-другому, но там молодые ребята, которые еще имеют жажду знаний и свежие мозги, они не зациклены на каких-то традициях, именно они творят науку до 30-35 лет. Обычно к этому возрасту 95 процентов людей выдыхаются, остаются единицы, которые пашут среди ученых всю жизнь. Остальные уже сидят, занимают места, но никаких собственных результатов нет, они подписываются под результатами своих сотрудников, часто не понимая, под чем они подписываются. Это традиционно.

Поэтому в университетах на Западе это все проработано. Студент идет в аспирантуру, работает одновременно в лаборатории, там даже ему доплачивают, потом он защищает диссертацию, к 30-35 годам он уходит или в промышленность, или преподавать, учить молодежь. Там не держат при таких лабораториях, при университетах в Германии, даже если ты — блестящий, мирового класса ученый. Через пять лет надо менять позицию. Все это ротация кадров, обновление, «свежая кровь».

В нашей Академии наук кошмарное количество людей, которым за пятьдесят, за шестьдесят, которые давно уже выдохлись, ничего не делают. Молодежи нет места! В 50-е, 60-е годы за счет количественного роста еще как-то росло, а сейчас ничего, некуда уже, в 80-е пошла полная деградация, насыщение. Такая Академия наук не только в России, такая же ситуация в Белловской лаборатории — самый знаменитый в мире мощнейший научный центр. Сейчас их нет практически, деградировали полностью. Никому такие центры не нужны. У меня много там знакомых работало, их уже передали в промышленность, в Lucent Technologies, это бывшая American Telegraph. Там меняли боссов все время, те приходили, начинали изучать, что это такое. Собирали собрание: «Вы выдаете по десять тысяч патентов в год. Вы чуть ли не все в мире изобретаете. А почему мы у японцев покупаем приемники? Где ваши настоящие результаты, что вы даете? Ничего не даете!» Разогнали фактически. То же сделали в Германии, то же сделали в «Дойче Телеком», если брать область оптоэлектроники. «Бритиш Телеком», «Франс Телеком» — нет уже их, всех разогнали. Они миллиарды долларов пожирают, где их польза для общества? Для военных исследований что-то есть, но это такая страна, как Америка, может себе позволить. Наша Академия наук, извините, это уже пережиток прошлого. Надо реформировать полностью.

Что касается вопроса интеллектуальной собственности. Это мечта инвестора, мечта всех — бумажки написал, патентики получил, будем продавать патентики. Ничего делать не надо, пахать не надо, умных сейчас много, образованных. Человек, набивший руку на патентах, может за месяц пятьдесят их написать. Система эта себя полностью изжила, деградировала. Она является громадным препятствием для развития инноваций во всем мире. Патентная система только для этих шакалов, адвокатов, которые собирают, скупают патентики и начинают шантажировать тех, кто сделал, действительно, дело. Тратятся в защиту миллионы долларов, подавляющая часть — это плагиат, десять раз повторено одно и то же. Но доказать, аннулировать патент, защитить — десятки миллионов долларов на все многолетние процессы.

Нужная полная реструктуризация. Представьте, американское патентное ведомство в год получает заявок на патенты минимум десятки, если не сотни тысяч. Сидит в них тысяча экспертов. Они в состоянии проверить, что там действительно инновация, а что — повторение? Они не в состоянии ничего делать. Знаете, за сколько можно купить в «Бритиш Телеком», допустим, пакет из 200-300 патентов? За 1300-1400 долларов. Их продают целиком адвокатским конторам, пачками, по несколько тысяч долларов за патент. А те потом собирают и начинают шантажировать тех, кто действительно работает.

Не заблуждайтесь, еще никто на патентах всерьез не нажился. А как делать бизнес? В любом бизнесе должен быть лидер. В любом деле главный человек — это лидер, который соберет команду, они ему поверят, и все. А в высоких технологиях — конечно, инженер. Можно наблюдать историю любой крупной американской компании — звезды первой величины. Как только финансисты приходят к руководству, компания начинает деградировать, а через пять-десять лет исчезает. А были многие миллиарды долларов. Вот такая ситуация. Конечно, инженеры должны стоять во главе, ученые.