Национальная инновационная система (Ливанов Д. В., д. т. н., ректор МИСИС)
Ливанов. Я расскажу вам, что такое национальная инновационная система вообще, и какие проблемы с инновационной деятельностью есть в России, и что делает государство, что оно делало несколько лет назад, что оно делает сегодня, какие планы есть на будущее, с тем чтобы действительно построить в России инновационную экономику. Ну а дальше у нас останется время на то, чтобы вы задали свои вопросы, я ответил. Может быть, с вашей стороны будут какие-то выступления.
Ливанов. Взгляд, который я разделяю, состоит в том, что чем интенсивнее происходит обновление, чем больше появляется новых технологий, новых идей, чем более активна социально-общественная жизнь, тем страна, тем нация, народ — более успешны. И, в общем, если мы вспомним историю и посмотрим, что происходит в мире сегодня, мы увидим, что это действительно так. Темпы развития в разных странах различны. Где-то люди живут хорошо, где-то люди живут плохо, где-то люди ездят на автомобилях, где-то они ездят на велосипедах и так далее. И, в общем-то, конечно, вопрос, на который, я вам честно скажу, наука пока не ответила — а почему, собственно, это происходит? Почему где-то получается, и все удачно, а где-то не получается? Почему в Африке, или в Афганистане, или, например, в Мексике люди живут гораздо хуже, чем в странах, которые, в общем-то, расположены рядом с ними? В Мексике гораздо хуже, чем в Соединенных Штатах; в Африке, в принципе, хуже, чем в странах Саудовской Аравии, которые близки по климату, по другим факторам; в Афганистане гораздо хуже, чем, например, в Сингапуре или других азиатских странах.
В общем, ответа нет на этот вопрос, но, тем не менее, все равно нужно об этом думать, потому что все мы хотим, чтобы и мы жили хорошо, и наши дети жили лучше, чем мы, и наши внуки жили лучше, чем наши дети. Поэтому в зависимости от того, насколько, собственно говоря, мы сумеем понять, что происходит, по каким законам живет мир, в котором мы живем и работаем — тем успешней будут развиваться наши страны.
Вот, собственно говоря, совокупность разных факторов: в политике, которую проводит государство, законодательство, которое регулирует эту сферу, в различных научных, образовательных и других организациях и компаниях, которые занимаются разработкой и применением новых технологий — вот это все в совокупности и называется национальной инновационной системой. То есть это некая среда, которая преобразует идеи, которые возникают у людей (идеи самого разного плана — от того, как улучшить общественный строй до того, как сделать, например, новую авторучку или новый компьютер) в конкретные результаты, воплощенные либо виртуально, либо в каких-то реальных действиях, которые произошли и которые привели к улучшению жизни людей. То есть я считаю, что люди в Африке ничуть не глупее, ничуть не менее креативны, чем люди в Финляндии. Но мы знаем, что в Финляндии действительно очень развитое общество, которое основано на высоких технологиях, которое активно развивается, обеспечивая высокий уровень жизни своим гражданам, а в Африке этого не происходит. Почему? Говорят, что в Финляндии есть развитая инновационная система, а в Африке ее нет. В России она, видимо, тоже есть, поскольку все-таки у нас есть какие-то элементы. Но, тем не менее, если мы посмотрим вокруг себя: по каким мы ездим дорогам, насколько защищены наши старики, какую они получают пенсию и так далее — то мы увидим, что мы где-то посередине между Африкой и Финляндией. Вот то, что мы говорим, что такое национальная инновационная система в целом.
Теперь, если мы посмотрим все-таки на нашу страну и вспомним историю, обратимся, скажем, ко времени Петра I, ко всему тому, что связано с так называемой модернизацией России, которая была произведена Петром I и его последователями — Екатериной II и так далее, то мы увидим следующее. В общем-то, всегда все новое в Россию привносилось из-за границы. И Петр I специально ездил в Голландию, в Англию, по всей Европе. Он специально посылал сотни молодых людей жить и учиться в Европе. Он перенимал не только технические новшества, но и даже внешний вид; как известно, он остриг бороды боярам. В общем, он использовал те обычаи, которые были, устраивал различные балы по тем образцам, которые были в Европе. В общем, мы связываем именно с этим временем развитие России как действительно империи, и Петр I был первым российским императором. То есть он реально создал Российскую Империю как крупное по территории, мощное по экономике и военному потенциалу государство. Были построены заводы в Европейской части, на Урале, была освоена Сибирь, и в целом Россия, увеличившись в несколько раз по территории, в 25, по-моему, раз увеличила свой экономический потенциал.
Было еще несколько периодов, когда действительно Россия очень активно развивалась в технологическом плане. Мы, например, знаем, что в тридцатые годы в стране была так называемая индустриализация. И, в принципе, все такие крупные производства, которые сегодня есть в России, в основном были построены именно тогда. Крупные металлургические заводы — Магнитогорский, например, «Норильский никель». Крупнейшее автомобильное производство, судостроительные заводы были построены в годы индустриализации. За это была заплачена очень высокая цена, и не только в материальном плане, поскольку, может быть, вы знаете, что, скажем, массу картин из Эрмитажа продали в те годы для того, чтобы на эти деньги покупать заводы, покупать станки, привозить сюда инженеров из Соединенных Штатов, Англии, Германии и так далее. Но за индустриализацию было заплачено также массой человеческих жизней, потому что была система, основанная на изъятии у людей — скажем, у крестьян — тех продуктов, которые они производили, без всякой сколь бы то ни было значимой компенсации и так далее. Но это было сделано. И, в общем, тридцатые годы были действительно временем, когда Россия (Советский Союз в то время) совершила рывок в технологическом отношении и, в общем-то, встала в ряд технологически развитых государств.
В послевоенные годы происходило примерно то же самое. Был всплеск технологического развития. Это было связано и с тем, что часть заводов была привезена из Германии. В принципе, например, можно признать, что завод АЗЛК, который производил «Москвичи» — это Opel. Это просто привезли два или три завода Opel, поставили в Москве и стали производить автомобили. То же самое — завод имени Лихачева, то же самое — другие производства; не только автомобильные, но и авиационные заводы, которые были после войны построены, были в значительной степени основаны на тех станках, оборудовании, которые в качестве трофеев были вывезены из Германии.
Но кроме этого происходило и другое. Были реализованы два очень крупных технологических проекта. Это атомный проект и космический проект. И эти два проекта были выполнены, во-первых, тоже ценой огромной мобилизации ресурсов государства; были вложены колоссальные деньги. Если их переводить в сегодняшние, то это сотни миллиардов долларов, может быть, даже триллионы долларов — есть разные оценки. И, в общем-то, в области космической техники и в области атомных, и ядерных технологий Советский Союз в те годы достиг мирового лидерства. И в какой-то степени результаты этого лидерства до сих пор использует Россия. Все, что мы сегодня делаем в сфере космоса и в сфере атомной энергии в значительной степени основано на тех заделах, которые были получены в конце сороковых, в пятидесятые и отчасти шестидесятые годы.
И, в общем, надо сказать, что такие люди, как, например, Королев или Курчатов, ничуть не меньше преобразовали мир, чем, например, Билл Гейтс или Стив Джонс, которые действительно своими идеями, своим трудом изменили жизнь большей части человечества. То есть в той или иной степени все мы пользуемся Интернетом, в той или иной степени мы все используем мобильную связь, в той или иной степени мы используем современные коммуникационные технологии. И это действительно преобразовало жизнь всего человечества. В не меньшей степени те усилия, которые Советский Союз произвел в послевоенные годы, изменили жизнь всего человечества.
Но потом были 70-е, 80-е, 90-е годи — и, в общем-то, мы можем сказать, что за это время мы ничего не создали. У нас ничего нового не появилось. Мы еще больше, в общем-то, цивилизацию не обогатили, и более того, все то, чем мы пользуемся сегодня, используем сегодня, мы фактически сами не произвели и не придумали. Так, мы используем телефоны, сделанные в Финляндии, мы ездим на автомобилях, сделанных за границей или у нас, но на заводах того же Opel, или General Motors, или Ford. И мы пользуемся компьютерами, которые тоже изобретены и произведены не у нас.
Поэтому, собственно говоря, сегодня я считаю, что абсолютно актуальна постановка вопроса, который поставлен и Президентом и Правительством РФ: а что, собственно говоря, происходит? Почему сегодня Россия, которая, несомненно, обладает колоссальным человеческим и интеллектуальным потенциалом, человеческим капиталом, и мы знаем, что наши люди действительно изобретательны, талантливы, и предприимчивы (нельзя сказать, что наши бизнесмены неудачливы — наоборот, наш бизнес очень активен) — почему это не приводит к новым технологическим решениям, технологическим прорывам? И почему, в конце концов, Россия сегодня отстает от группы развитых в экономическом отношении стран?
Фактически, если мы сопоставим уровень технологий, которые применяются в России и в среднем, скажем, так называемый мировой уровень, то мы увидим, что и в Советском Союзе за счет того отставания, которое произошло в 60-е-80-е годы, уже был разрыв с мировым уровнем. Пожалуй, только атомная отрасль, о которой я сказал, космическая отрасль и несколько отраслей, связанных с производством вооружений и военной техники были конкурентоспособны в технологическом плане.
Вот такая была ситуация к 1990 году, когда Советский Союз прекратил свое существование. А за те 18—19 лет, которые с тех пор прошли, этот разрыв еще более усилился. То есть мы не только не смогли догнать — мы еще больше отстали. И на самом деле только в двух отраслях, по экспертным оценкам, которые есть, произошла некоторая компенсация этого отставания. Это отрасль информационных технологий, действительно глубокое проникновение Интернета, глубокое проникновение мобильной связи, появление в России компаний, которые производят вполне конкурентоспособное программное обеспечение. Это реальный факт. И вторая отрасль — это, как ни парадоксально, пищевая промышленность. Оказалось, что она действительно очень восприимчива к инновациям. Эта отрасль целиком частная; там нет никаких государственных предприятий, но, тем не менее, она за последние 15 лет совершила технологический рывок, и на самом деле уровень технологий, которые сегодня применяются в российской пищевой промышленности — они, в общем, более или менее соответствуют мировому уровню.
А что происходит в таких отраслях, которые называются системообразующими? Это для нас добыча нефти и газа, строительство, металлургия, машиностроение, химическая промышленность. Наш разрыв увеличился, то есть наше отставание только возросло. Конечно, есть разные компании, которые ведут разную технологическую политику. Некоторые более успешны в технологическом плане, некоторые менее успешны. Но в целом ситуация является именно такой, о которой я сказал. Поэтому озабоченность, собственно, которую проявляет сегодня государство и высшее политическое руководство страны — она абсолютно обоснованна и понятна.
Теперь что еще очень важно отметить — что даже та технологическая модернизация, которая у нас происходит сегодня и происходила в последние 5—10 лет, основана не на российских идеях и не на российских технологиях. Она основана на заимствовании, на импорте либо технологического оборудования, либо готовых технологий. У нас все больше импортных автомобилей, и в силу того, что их качество выше, наши люди делают естественный выбор, если у них есть деньги, в пользу более продвинутых продуктов. Наша авиационная промышленность, очень мощная, фактически ничего не производит, и единственный продукт, который появился в последний год — это «Сухой Superjet» — как известно, самолет, который сделало ОКБ Сухого, традиционно всегда занимавшееся военной авиацией. Они сделали первый гражданский самолет. Но этот самолет — вот этого вы точно не знаете — на 80% состоит не из российских деталей, не из российских узлов и не из российских компонентов. Двигатели там французские, авионика там американская, целый ряд материалов, из которых он сделан, произведены не в России, и фактически российский только дизайн, российская сборка и некоторые примитивные детали конструкции.
У нас нет ни российских компьютеров, ни российских мобильных телефонов, ни уже — практически — российской обуви и одежды. Уже трудно найти что-то, действительно сделанное качественно, на высоком уровне — и при этом у нас в стране. В общем, ситуация достаточно сложная, и я еще раз говорю, что сегодня, как мне кажется, действительно есть понимание серьезности тех проблем, которые перед нами стоят, на уровне первых лиц государства.
Теперь все-таки о том, что у нас в последние годы происходило в сфере инновационной деятельности: что сделано государством, что сделано правительством, какие приняты решения, какие у нас появились новые институты развития, как говорят, то есть что произошло нового. Дальше мы с вами обсудим, почему, собственно говоря, то, что сделано, пока не приводит к каким-то правильным результатам.
Во-первых, что самое главное, за последние 5 лет в стране появились деньги. Вы знаете, что вот тот нефтяной бум, который начался с 2000 года, привел к тому, что фактически бюджет у нас вырос в несколько раз. И если говорить про финансирование, например, научных исследований или про финансирование образования, то с 2000 года произошел кратный рост — где-то в 4 раза. Но в любом случае финансирование существенно увеличилось. И если действительно в девяностые годы мы могли жаловаться и говорить, что у нас нет хороших научных результатов, у нас нет продвинутых технологий, потому что в стране нет денег и ученые получают низкую зарплату, то, я считаю, начиная с 2003 года эти аргументы, уже не работают, не соответствуют действительности. У нас тратится на научные исследования, на новые разработки не меньше, чем, скажем, в Италии, или в Великобритании, или в Канаде. Конечно, гораздо меньше, чем в Соединенных Штатах, Японии, но, в общем, деньги уже достаточно большие. Другое дело, что у нас наукой занимается в несколько раз больше людей, чем в этих странах, а значит, зарплата одного человека в несколько раз меньше. Но это уже вопрос управления: сколько нужно исследователей, какая должна быть зарплата одного исследователя, для того чтобы он работал на высоком уровне, чтобы можно было с него спросить за результаты. Это уже вопрос к тем органам управления, министерствам и так далее, которые политику формируют. Во всяком случае, мы вынуждены констатировать, что денег у нас в последние годы было достаточно. Может быть, сейчас будет, в связи с экономической ситуацией, немножко поменьше, но все равно это совершенно другой уровень, чем тот, который был в конце девяностых и в начале двухтысячных годов.
Дальше, у нас создан целый ряд абсолютно новых для России институтов развития. У нас есть, например, инвестиционный фонд, который состоит из денежных средств — там несколько сот миллиардов рублей — и предназначен для финансирования инфраструктурных проектов, в том числе и в сфере высоких технологий. И, в общем-то, это очень мощный институт развития, который пока в должной мере не используется, но несколько проектов в рамках инвестиционного фонда запущено.
У нас создана государственная корпорация нанотехнологий (я думаю, что многие из вас об этом знают) с уставным капиталом в 130 млрд рублей, задачей которой является финансирование тех компаний, которые занимаются производством товаров, продуктов, услуг с использованием нанотехнологий и наноматериалов. Уже 2 года работает эта корпорация — и, в общем-то, ожидаемых результатов пока нет.
У нас создана так называемая Российская венчурная компания. Что такое венчурное финансирование? Это финансирование высокорисковых технологических проектов. То есть если проект содержит радикальную технологическую инновацию, всегда есть риск того, что он будет неудачным, и чем более радикальна эта инновация — тем больше степень риска.
Проект может быть неудачен как в силу технологического риска, то есть вы рассчитываете, что будет работать, а он не работает или работает не так, так и в силу коммерческого риска, то есть вы производите какой-то продукт с использованием новой технологии на новом уровне — и пусть он лучше всех предыдущих, но его не покупают. Может быть, он не нужен, может быть, у него плохой дизайн, может быть, еще что-то, но этот коммерческий риск всегда присутствуют, потому что люди привыкают, и людям, как потребителям продукта, свойственна определенная инерция, привычка. Слишком новые продукты люди могут не покупать.
Для финансирования таких высокорискованных проектов существует венчурное финансирование. Это либо частные инвесторы, которые вкладывают свои деньги. Почему частные инвесторы вкладывают деньги в венчурные проекты? Потому что они высокоприбыльные. Если проект будет удачен, он может привести к рентабельности в 1 000, 10 000, 1 000 000%, потому что всегда радикальная инновация может действительно перевернуть мир, создать новый рынок.
Не было Интернета — не было рынка для массы всяких продуктов, скажем, программного обеспечения, плат и так далее, которые используются для Интернета. Появился Интернет — сразу же возник колоссальный рынок. И тот, кто был первым на этом рынке, собрал все сливки. Тот, кто приходит позже, уже вынужден довольствоваться гораздо меньшей нормой прибыли.
Поэтому в венчурном бизнесе считается, что даже если один или два проекта из десяти успешны, то в целом инвестиция в эти десять проектов успешна. В этом смысл венчурного инвестирования; venture по-английски означает «риск», «приключение». То есть это такая рискованная приключенческая деятельность.
В России, поскольку частных венчурных инвесторов мало (хотя они и есть, но мало), то государство приняло решение финансировать венчурные проекты за счет бюджетных государственных денег. Оно создало Российскую венчурную компанию, которая не финансирует напрямую венчурные проекты, но которая осуществляет капитализацию венчурных фондов, то есть тех фондов, которые уже в свою очередь работают с изобретателями, с компаниями и так далее.
За последние годы созданы существенные налоговые стимулы для осуществления компаниями исследовательской деятельности и проектной деятельности, НИОКР. Есть разные льготы, связанные с налогообложением на прибыль, налогом на добавленную стоимость. Действительно, в последние годы, я считаю, наша система налогообложения, в принципе, отвечает стандартам, которые есть для таких систем в странах, в которых действительно есть инновационная, высокоразвитая экономика. То есть у нас, инвестируя в новые технологии или в исследования и разработки, компании получают более или менее такие же налоговые льготы, как в Финляндии, Швеции, Великобритании, Соединенных Штатах или Японии.
Наконец, сделан очень важный шаг с точки зрения защиты интеллектуальной собственности, потому что, в принципе, государство может финансировать в новые технологии, в новые разработки. Но если у авторов этих разработок нет условий для защиты своих прав, то, собственно, рынки не возникают. Потому что автор вложил деньги, свое время и силы в какой-то результат, он его получил, но если этот результат не защищен, то любой другой человек, который ничего не вкладывал, может этим результатом воспользоваться, его применить и получить ту же самую прибыль. Ясно, что это делает изобретательство и внедрение новых технологий экономически бессмысленным.
Для этого существует патентная система. Патентная система есть во всех цивилизованных странах. Задача этой патентной системы — обеспечить на определенный срок, 5 или 10 лет, автору технологии защиту своих прав, для того чтобы он мог полностью, не опасаясь того, что этим результатом воспользуются другие, используя патентную защиту, получить максимальную экономическую отдачу от своего изобретения. Так, собственно, работает патентная система во всех странах.
Почему у нас были проблемы с патентным законодательством? Потому что у нас очень много результатов так называемой интеллектуальной деятельности были созданы за счет бюджетных средств. В Советском Союзе других средств не было, и все новое, что создавалось в Советском Союзе, было создано за счет государственных денег. И, в общем, в нынешней России тоже, в основном, 75—80% инвестиций в исследования делает государство. А общее правило такое: кто платит деньги, тот и обладает правом собственности на результаты. Общее правило имеет понятную логику. Если вы инвестор, если вы вкладываете свои 100 рублей в какую-то разработку, то вы хотите иметь все права на эту разработку, ее использовать, применять и извлекать из нее прибыль. И так, собственно, это работает во всех странах. Но с государством это не так, потому что государство не занимается извлечением прибыли и не имеет для этого никаких инструментов. То есть государство — это не бизнесмен. А правами на технологии должны управлять и распоряжаться бизнесмены, то есть люди, которые нацелены на максимально полное извлечение прибыли и получение экономической отдачи. Поэтому государство, как правообладатель, не могло в полной мере воспользоваться этими результатами, которые создавались, ну и в результате просто открытые новые знания, технологии, какие-то изобретения оставались в виде научно-технических отчетов на полках, и никто ими не пользовался.
Что произошло в 2006 году? Была принята четвертая часть Гражданского кодекса, которая как раз регулирует все вопросы, связанные с интеллектуальной собственностью. И там появилась такая норма, что права на все результаты, которые созданы за счет государства, принадлежат не государству, а разработчику. То есть если эти права, например, получены в университете, вузе или в каком-то академическом институте, то права на эти результаты принадлежат не государству, а принадлежат этой организации, и организация имеет все возможности для того, чтобы эти права использовать, чтобы извлекать из них прибыль. И таким образом создается механизм, как говорится, введения этих прав в хозяйственный, в коммерческий оборот.
В принципе, такая система есть во всех странах. Она есть и в США. И когда этот закон был — еще в 1963, по-моему, году — в Соединенных Штатах принят, то в течение 5 лет произошел взрывообразный рост количества патентов, потому что университеты стали патентовать свои результаты. Они стали правообладателями, они получили право использовать результаты своей коммерческой деятельности, а значит, у них возникла необходимость патентной защиты этих результатов. В 10 раз выросло количество патентов в Соединенных Штатах. У нас было сделано примерно то же самое.
Что еще произошло в последние годы? Были созданы так называемые вертикальные интегрированные компании в промышленности. У нас в Советском Союзе было огромное количество различных предприятий, которые производили высоко технологичную продукцию, сотни авиационных заводов, начиная с крупных сборочных заводов и заканчивая относительно небольшими производствами, которые производили комплектующие. Сотни заводов, которые производили суда, корабли. И масса предприятий, которая пыталась производить продукцию электроники. И после того, как Советский Союз распался, все эти заводы стали существовать сами по себе, отдельно и пришли в упадок.
Что было сделано в последние годы? Созданы государственные вертикальные интегрированные компании. «Объединенная авиастроительная компания», куда вошла большая часть предприятий авиационной промышленности государственной: «Туполев», «Сухой», «Илюшин» и так далее. Они сейчас все часть одной компании. «Объединенная судостроительная компания», «Объединенная двигателестроительная компания», которая производит двигатели и для авиации, и для вертолетостроения. Создана госкорпорация «Ростехнологии», в которой объединены больше тысячи предприятий, работающих в разных отраслях. Сделана попытка все-таки создать крупные технологические компании, с которыми связываются ожидания какой-то внятной технологической политики и все-таки какого-то прорыва в соответствующих отраслях.
В принципе, того, что я перечислил, наверное, достаточно. В общем, сделано много, потрачены большие деньги, потому что все это стоило сотни миллиардов рублей. И хотелось бы, конечно, получить какие-то результаты. Но результатов на сегодняшний день пока еще мало. С чем это связано? Прежде всего, конечно, прошло мало времени. Я прекрасно понимаю, что от момента, когда вы изменили налог, ввели какую-то льготу для тех компаний, которые инвестируют новые технологии, до того момента, когда так много компаний стали использовать эти льготы, стали инвестировать новые технологии, изменился их технологический уровень, должно, конечно, пройти несколько лет, может быть, 10 лет, а может быть, 15 лет.
Корпорация «Роснано», которая занимается нанотехнологиями, профинансировала до сих пор всего несколько проектов, то есть несколько компаний. Почему? Потому что очень сложная процедура их отбора. Надо не просто заявки собрать, а надо каждую из этих заявок проанализировать, сделать экспертизу патентной чистоты, экспертизу инвестиционной состоятельности, сделать сделку, то есть создать новую компанию, капитал которой войдет в «Роснано» и часть инвесторов. Все это, конечно, занимает, и время, и деньги.
На сегодняшний день, хотя и несколько проектов уже запущены, но того, что называется наноиндустрией, как говорит Анатолий Борисович Чубайс, то есть нового пласта такого экономики, который, как ожидается к 2015 году должен производить продукцию на 900 млрд рублей, пока еще не создано. Хотя от этой цели никто не отказывался. В любом случае, меры, которые предприняты, решения, которые осуществлены, важны, и нужно дать результат через определенное время. В общем-то, отклик, как мы и планировали, может занимать несколько лет, а может быть, десятилетия.
Более важно ответить на вопрос о том, что еще предстоит сделать и почему, собственно говоря, действительно, эффективность приложения в инновационной сфере, которой произведена, на сегодняшний день недостаточна. Есть несколько основных факторов, которые до сих пор оказывают на наше инновационное технологическое развитие негативное воздействие. Во-первых, у нас, конечно, нет общеэкономических условий для развития малого бизнеса. И об этом очень много говорится, и это никак не связано с инновациями, потому что это общеэкономическая проблема.
Малый бизнес нужен не только в высокотехнологичной сфере, он нужен в сфере торговли, в сфере услуг, нужен в экономике в целом. Потому что, например, в Соединенных Штатах 60% ВВП дают малые и средние компании. У нас это, по-моему, 10 или 12%. Так что стимулы развития малого бизнеса и экономические условия для развития малого бизнеса в России пока не созданы. Естественно, это затрагивает и инновационную деятельность, потому что, на самом деле, именно малые инновационные компании, основанные изобретателями, основанные студентами вместе с преподавателями университетов, когда занимаясь наукой, они приходят к какому-то перспективному решению, это и есть как раз та питательная среда, из которой вырастают компании «Микрософт», «Яху», «Гугл» и так далее. Пока этого нет.
У нас есть проблема с организацией науки в стране. И в общем-то, наша наука не дает результатов даже адекватных тому финансированию, которое она получает. Финансирование этой сферы, о котором я сказал, не привело к увеличению результативности. Даже, наоборот, по некоторым позициям имеется абсолютное сокращение, например, количества публикаций российских ученых в мировых научных журналах. А денег вкладывается все больше и больше. Количество патентов в России не растет. Россия сегодня, по сути, импортирует технологий в несколько раз больше, чем экспортирует. То есть мы экспортер технологий. У нас, по-моему, в 7 или 8 раз затраты на импорт технологий превышают наш доход от экспорта технологий.
Почему это происходит. У нас система науки, система научных институтов, и академических, и отраслевых, никак не связана с системой образования. Мы знаем, что во всем мире основными локомотивами роста инновационного являются университеты. «Силиконовая долина» в Соединенных штатах возникла рядом со Стэнфордским университетом. И, собственно, все основные технопарки, Финляндия, Швеция, в тех же Штатах, располагаются рядом с университетами. Почему это происходит? По понятным причинам. Финансируя в университетах образование, вы одновременно повышаете качество исследовательской работы, потому что профессор, который преподает, получая дополнительные деньги, начинает заниматься наукой. Если вы финансируете в университетах науку, вы увеличиваете качество образования, потому что только в результате реальных научных исследований, которые студенты ведут вместе со своими преподавателями, собственно, и происходит качественное образование.
Образование вообще — это не прослушивание лекций профессора с мелом у доски. Это глубоко устаревшее понимание. Образование — это совместная работа студентов и преподавателей над актуальными проблемами — научными, технологическими, социальными, экономическими. И только если такая работа есть в университете, это действительно университет. Если нет научной работы, это не университет. Может быть, это техникум. И собственно, парадигма современного образования состоит в том, что концепция загрузки человека знаниями сменяется концепцией дееспособности.
Чтобы человек был готов к профессиональной деятельности, нужно, чтобы он начал заниматься этой деятельностью, еще будучи студентом. Если он, будучи студентом, послушал только лекции, он ничего не умеет. Он приходит в компанию, его нужно переучивать или доучивать, или вообще учить чему-то новому. И сегодня в России парадоксальная ситуация, которая состоит в том, что наши компании вкладывают в переобучение, доводку людей с высшим образованием примерно столько же денег, сколько государство в целом тратит на высшее образование. То есть, по сути, происходит удвоение расходов абсолютно бессмысленное.
Так вот, в России, поскольку исторически у нас системой Академии наук была создана очень мощная система отраслевых институтов, на сегодняшний день она существует обособленно от высших учебных заведений, то, по сути дела, отдача от инвестиций в науку не приходит. То есть студенты не занимаются наукой, будучи студентами, за редким исключением в элитных вузах, а преподаватели, которые преподают, не занимаясь наукой, глубоко отстают от тех реальных проблем, которые сегодня есть и в компаниях, и в научной среде и так далее. Поэтому мы финансируем научные организации, при этом наше высшее образование отстает, а научные организации не получают молодежь, поскольку там ее просто нет. 50% наших затрат в сфере науки на сегодняшний день в этом смысле неэффективны.
Поэтому наряду с первой проблемой — это малое предпринимательство, второй основной проблемой я считаю разрыв между высшим образованием и системой научных исследований. И в той мере, в которой государство сможет решить эти две проблемы на ближайшие годы, на среднесрочную перспективу, и будет зависеть ответ на вопрос, станет ли российская экономика инновационной, станет ли она высокотехнологичной, смогут ли российские компании по своему технологическому уровню соответствовать мировым, развиваясь на базе наших российских технологий, или нет.
Вопрос. Дмитрий Викторович, вы приводили пример, что все инновации раньше были из-за рубежа. Но те меры, которые вы описали, они, насколько я понял, направлены на то, чтобы эти инновации создать здесь в России. Это не противоречит ли истории?
Ливанов. Я еще раз говорю, что наши люди по своему складу инновационны. Мы сегодня просто не можем использовать этот огромный потенциал. У нас всегда очень много людей в стране занималось изобретательством, рационализаторством и так далее. Были сотни тысяч людей, которые посвящали этому свое время. Но они были не востребованы компаниями, либо они просто такого низкого уровня, что, в принципе, к ним нет интереса. Поэтому в ближайшие годы действительно в течение 50 лет у российского бизнеса, у российских компаний, за очень редким исключением, действительно нет другого выбора осуществлять технологическую модернизацию, кроме как заимствовать и адаптировать к российским условиям западные технологии. Но если мы сегодня предпримем акцентированные усилия, если мы сможем создать исследовательский сектор, развивая университеты прежде всего, если мы сможем создать креативный класс... Понимаете, носители новых знаний, новых идей — это люди. Если люди выходят из системы университета без вот этих идей, то ничего работать не будет. То есть человек, получая диплом, должен получать не бумажку, а он должен получать некий драйв и должен понимать, что он придет в компанию и улучшит ее и в инновационном плане, и в технологическом. Сегодня пока этого не происходит, но если мы сможем сделать условия для этого, то у нас есть шанс, что через 5—10 лет у нас будут российские компании типа «Гугла». Но действительно в среднесрочной перспективе наши компании крупные и средние будут только заимствовать западные технологии.
Вопрос. Давайте представим себе, что я изобрел какую-то вещь, изготовил и готов распространить всем-всем желающим. А теперь представим себе, что наш зал покрыт толстым слоем смолы, и мне, чтобы добраться до каждого потребителя, нужно пробираться, пробираться, пробираться, тратить время. В России такая проблема насущна. Россия — страна большая, и перемещение по России — это всегда проблема. Это и завышенные цены на бензин, и малое развитие железных дорог, и астрономические цены на авиаперевозки. То есть, например, доставить что-то на Дальний Восток — это такая отдельная история, достаточно проблемная. Видите ли вы какую-нибудь перспективу устранить в России подобную проблему? Чтобы в России было проще перемещать какие-то вещи дешевыми, но большими партиями, чтобы действительно изобретение нашло потребление себе по всей России, а то и дальше?
Ливанов. Сейчас есть уникальная возможность практически без ограничений распространять, искать и потреблять информацию, потому что Интернет такие возможности дает. И в этом смысле принципиально наиболее благоприятно для изобретателей, чем 20 или 40 лет назад. У вас вообще нет проблем с тем, чтобы донести информацию о вашем изобретении до тех, кого эта информация заинтересует. Но, конечно, доставка из Москвы во Владивосток груза стоит, наверно, дорого, и вряд ли тут какие-то могут быть инновационные решения, которые позволят эти затраты как-то сократить. Но я не считаю, что сегодня есть какие-то ограничения по распространению информации.
В целом, конечно, если говорить о транспортной инфраструктуре в России, то она устарела. У нас нет аэропортов европейского качества, у нас нет автомобильных и железных дорог. На одного человека у нас, по-моему, в 2,5—3 раза меньше обеспеченность дорогами как автомобильными, так и железными. Но в этом плане, естественно, если меньше дорог, то перемещение стоит дороже. Поэтому вопрос создания современной инфраструктуры, в том числе транспортной, конечно же, для России является крайне актуальным.
Я считаю, что, в принципе, за последние годы у нас происходит движение вперед, то есть дороги строятся, аэропорты строятся. Может быть, не так быстро, а в условиях экономического кризиса сроки еще замедлятся. Но насколько я знаю, в принципе, государство приняло решение инфраструктурного характера в меньшей степени, скажем так, чем все остальные. От этого, конечно, мы все страдаем. Чтобы добраться, скажем, из Питера до Череповца, проще через Москву лететь. Но государство может осилить дороги только за счет каких-то средств, которые оно само получает от нас в виде налогов. Поэтому, на самом деле, чем лучше мы будем работать, чем больше мы будем производить, тем серьезней будет шаг в решении проблемы инфраструктуры.
Вопрос. Какие механизмы обратной связи использует руководство нашей страны для того, чтобы узнавать о проблемах малого бизнеса?
Ливанов. Например, у нашего президента есть блог. И, по-моему, на самом деле это самый современный механизм обратной связи. Мне кажется, что у нас полное понимание у руководства нашей страны проблем малого бизнеса. У нас нет такой ситуации, что руководители не знают. Они все знают. Другое дело, что очень трудно реализовать какие-то меры конкретно. Но я думаю, что понимание ситуации и у президента, и у премьер-министра абсолютно адекватное и правильное. Просто решения в силу разных обстоятельств реализуются очень тяжело. Представьте, миллионы милиционеров или пожарников кормятся за счет поборов с малого бизнеса. Миллионы людей. Поэтому изменения радикальные в этой сфере в преодолении этого барьера, конечно, вызывают колоссальное сопротивление.
Вопрос. Например, я хотела попутешествовать по Волге. Хочется побывать где-то в своей стране. И оказалось, что съездить попутешествовать по Волге выходит гораздо дороже, чем съездить за границу. А все почему? Дело в том, что у нас в России выходит, что если кто-то хочет видеть что-то новое и более дешевое, то у нас будет подороже, потому что посредник поднимает цену за новизну. Если ты хочешь делать дешевле, он делает в 2 раза дороже, потому что это новая вещь. И таким образом получается, что новые идеи вообще никогда в жизни в народ не уйдет, потому что за новизну цену набивают гораздо больше. Вы хотите доступнее, а выходит гораздо дороже.
Ливанов. С другой стороны, новое и современное должно стоить дороже. Да? Я знаю, что тот же айфон, когда он вышел на рынок, он стоил больше, чем он стоит сейчас. Почему? Потому что это была новинка, это была действительно уникальная вещь, уникальный продукт, и в принципе, люди были согласны за него платить. Потом в 2 раза цена снизилась.
Вопрос. А что делать, если цены не хотят снижать?
Ливанов. Государство должно обеспечивать условия для конкурента, вот и все. Как оно это делает, это, конечно, отдельный вопрос. Мы знаем, что у нас монополизация в экономике очень высокая. В принципе, действительно, для улучшения общеэкономической ситуации, в том числе и для малого бизнеса, необходимо просто резкое усиление конкуренции.
Вопрос. Слышали ли Вы об альтернативных проектах авторского права, антикопирайт, например? И как вы относитесь вообще к развитию альтернативной системы авторского и смежного права? И видите ли возможные изменения вообще, в принципе, существующей схемы взаимоотношений правообладателей, авторов и тому подобное?
Ливанов. Да. Я не специалист, в эту систему глубоко не погружался, но я считаю, что в любом случае, поскольку мир сейчас уже очень глобализован, то, конечно, никакой системы отдельной авторского права в России не будет. Потому что есть международная конвенция, и в принципе, эта система является глобальной. Будет ли она изменена в будущем, зависит от того, договорятся ли разные страны между собой, а не только какие-то инициативные группы.
Вопрос. Просто получается, что эту систему создали те государства, которые, грубо говоря, не совсем сочетаются с национальными интересами России. У нас была совсем другая система авторского права в Советском Союзе, как известно. Возможно ли теперь входить в этот рынок и пытаться делать какие-то активные действия, при том, что вы будете играть все равно по их правилам? Возможна ли победа какая-то, даже теоретическая, в этом плане?
Ливанов. Нет, я думаю, что вряд ли здесь Россия пойдет как-то иначе, для этого нет никаких предпосылок. Мир уже настолько тесно связан, иностранные правообладатели хотят получить защиту своих прав в России, а российские хотят получить защиту своих прав в Европе, Америке, Японии и так далее. В общем, развитие в России может происходить только в случае принятия каких-то согласованных решений.
Вопрос. Сейчас внедряются в России технопарки. На ваш взгляд, не меняем ли мы шило на мыло, заменяя систему НИИ системой технопарков? Потому что НИИ сейчас, получается, не поддерживаются, а по сути, технопарки — понятие, потому что технопарки ориентированы на кластеры, которые поддерживает государство.
Ливанов. В мире всего есть 2 тысячи технопарков, из них 800 в России. Я вам приведу такую статистику. То есть организации, которые называют себя «технопарк», в России 800. При этом они занимаются неизвестно чем. Что такой обычный технопарк в Финляндии? Это здание комплексное, какие-то производственные помещения, которым владеет управляющая компания, которая имеет всю необходимую инфраструктуру. Там связь, почта, все что угодно, вплоть до спутников, и которая по льготным ценам эти площади, офисные и производственные, дает малым компаниям. На три года компания приходит, она эти льготы получает, всем этим пользуется. Не по рыночным ценам, а по льготным ценам. И через три года уходит в любом случае. То есть успешна она или неуспешна, она уходит. И вот эта вся инфраструктура финансируется государством.
То, что у нас называется технопарком — это немножко другое. То есть у нас там эти компании по 10—15 лет сидят, не растут, неизвестно чем занимаются. Как работало пять человек, так вот и работает через пять лет, то есть никакого развития не происходит.
Поэтому в отношении того, что система НИИ, которая там была действительно — я считаю, она нежизнеспособна в любом случае. Но действительно приживутся, будут ли у нас эффективны технопарки — может быть, но уж точно не как замена системе НИИ. Потому что я считаю, что все-таки наука должна уйти в университеты в своей фундаментальной части; в своей прикладной части наука должна уйти в компании. Будут какие-то частные инжиниринговые фирмы. И, собственно, никаких НИИ здесь не нужно, и финансировать их не надо. Это, может показаться радикальным, но, тем не менее, я придерживаюсь такой позиции.
По поводу технопарков — ну, надо экспериментировать. Эксперименты есть. Я знаю, что в Черноголовке есть сейчас мощный технопарк. Посмотрим, как все это будет развиваться. В принципе, нам необязательно использовать те рецепты, которые есть в других странах. Мы можем делать что-то свое, но нам нужно очень четко понимать, что мы делаем и ради чего.
Вопрос. Вы сказали, что наши чиновники знают проблемы, которые есть. Обычно когда человек знает проблему, он ее решает. Сколько еще десятков лет наши чиновники будут решать эти проблемы, и решат ли они их когда-нибудь вообще?
Ливанов. Есть такая пословица, что любой народ имеет то правительство, которое заслуживает. Понимаете, мы сами, в конце концов, идем на выборы, голосуем, выбираем — и несем, я считаю, не меньшую ответственность за то, что происходит в стране. Я абсолютно убежден, что действительно наши руководители знают реальные проблемы. Но реализовать какие-то действительно серьезные, радикальные меры один человек не может, и десять человек не могут, и сто человек не могут. Нужно какой-то общественный консенсус на этот счет. И только когда, естественно, общественная среда будет готова и когда, в общем, бизнесмены наши будут готовы не платить взятки, а платить налоги, наоборот, честно — у нас, в общем, и будет нормальный бизнес.
Бжезинский говорил, что выход из тоталитарного режима должен происходить в течение стольких лет, сколько этот режим был. Ну, вот исходя из этого, семьдесят лет. Но я все-таки оптимист и надеюсь на лучшее.
Вопрос. Вы сказали, что наука должна перейти в университеты. У нас существует такое Федеральное агентство по науке и инновациям, которое напрямую финансирует НИИ, академическую науку. И колоссальные деньги вкладывает в проекты, которые, на мой взгляд, иногда просто нежизнеспособны. Они оседают вот этим мертвым грузом. Может, не тратить, убрать их, оставить финансирование академической науки?
Ливанов. Вы понимаете, Федеральное агентство по науке и инновациям по сути, как я сейчас думаю, финансирует не проекты, а финансирует текущую деятельность. Вот такой вот институт есть, он без денег, значит, надо ему дать. Вот у них логика такая. Поэтому, понимаете, задача этого агентства — это то, что финансирует. То есть науку надо финансировать — в этом нет никаких сомнений. То есть ученые должны получать достойную зарплату, которая, конечно, зависит от их уровня и от их результатов. Поэтому, собственно говоря, будет ли это делаться через систему научных фондов, как в Штатах, когда есть Национальный научный фонд, фонд по здоровью и так далее, и мы знаем, как это все работает. Но, в принципе, у нас тоже есть РПФИ, у нас есть Агентство по науке и инновациям. Поэтому сами институты у нас есть, но просто я считаю, что критерии финансирования должны быть изменены. Конечно, надо финансировать научные проекты, надо финансировать науку в университетах и надо просто объединять те институты, еще живые — таких не очень много. Присоединять их к университетам — и все, не будет проблем.
Вопрос. А академическая наука даст нам инновации?
Ливанов. Инновационная экономика, высокотехнологичная экономика может существовать без фундаментальной науки. Мы знаем, что в Тайване, в Корее прекрасно развивают, причем самые высокие технологии. То, что делает, скажем, компания Samsung, просто по ряду направлений является продвинутым. Понимаете, то есть они уже реально достигли лидерства, хотя в Корее нет ни Академии наук, ни вообще системы фундаментальных исследований в принципе. То есть инновационная экономика может и без этого существовать. Но, конечно, в общем, для государства система фундаментальных исследований — это вопрос престижа, с одной стороны, а с другой стороны, это все-таки способ действительно готовить людей. Это одна из составных качественного высшего образования. Поэтому я читаю, что система фундаментальных исследований должна быть перенесена в той степени, в которой она еще отделена, в вузы, в университеты. И, в общем, конечно, она нам нужна, потому что это — вы понимаете, как балет. Вот если у вас есть балет, есть балетная школа — это имеет смысл финансировать, потому что это красиво, это гордость, это просто удовольствие посмотреть.
Вопрос. Как Вы считаете, насколько в России на данный момент был бы востребован способ, скажем так, повышения эффективной творческой составляющей молодых авторов, изобретателей, студентов? Вот, к примеру, мы имеем аудиторию — и, применяя способ психофизических упражнений, мы можем повысить им на 30% интуицию за короткое время, раскрыть какие-то творческие способности, умение найти выход в нестандартных ситуациях, решение нестандартными ситуациями каких-то вопросов. Эта система доступна, легко внедряема, не требует больших затрат, относится, в принципе, к изобретениям в области медицины, здравоохранения. Насколько она была бы интересна творческой элите, то есть людям, которые занимаются изобретениями, инновациями?
Ливанов. Это очень интересно. Действительно, все, что связано с развитием личностных качеств — этим, в принципе, наша система образования никогда не занималась. У нас — развитием интеллектуальных способностей в основном. А лидерство, интуиция, умение решать нестандартные задачи развиваются при помощи абсолютно отдельных методов, технологий и так далее. Я считаю, что на сегодняшний день это, в общем, крайне актуально.
Вопрос. Буквально в начале года наш президент говорил, что вышло разрешение о создании при вузах малых предприятий, малых форм. Ваше отношение к этому?
Ливанов. Отношения пока нет, потому что это должен быть принят отдельный федеральный закон. Я думаю, что он будет принят, раз есть решение. Но, в принципе, я считаю, что это позитивно, хотя мне кажется, что это наш инновационный пейзаж не изменит.
