Национальная инновационная система (Медовников Д. С., директор Инновационного бюро «Эксперт», заместитель главного редактора журнала «Эксперт»)
Медовников. Есть ощущение, что мы находимся в новой точке смены цикла, что сейчас предыдущая волна закончилась (она была связана с полупроводниками, компьютерами и интернетом), и начинается новая волна.
С чем она будет связана, до конца никто не знает, но мировая элита уже имеет некий консенсус на этот счет. В целом развитые страны считают, что новый подъем, новые большие деньги, новые большие фишки в экономике, в хозяйстве, в науке, в инновациях будут связаны либо с биотехом, либо с новыми источниками энергии, альтернативной энергетикой, либо, может быть, с нанотехнологиями, которые сейчас так популярны, и новыми материалами.
Очень хорошо видно эту активность и этот выбор. Во-первых, по политическим программам. Можно почитать речи того же Обамы, можно посмотреть, что сейчас декларирует Китай.
Можно посмотреть на еще более верный индикатор — например, венчурный бизнес. Это люди, которые голосуют своими деньгами, и они вкладываются во вполне определенные вещи. Сейчас, последние год-два, стало очевидно, что у частных инвесторов происходит некое перемещение интереса со стороны IT, телекома в сторону альтернативной энергетики, биотеха, новых видов топлива.
На самом деле очень правильно, что наш президент недавно заявил о том, что именно эти темы являются приоритетными. Он еще добавил традиционные для России авиацию, космос и ядерную энергетику и добавил к этому, естественно, биотех, альтернативную энергетику и новые виды топлива.
Теперь по поводу того, нужно ли было это говорить, и зачем. Не скрою, мы с вами находимся в довольно тяжелой ситуации. Инновационное развитие страны в ближайшие годы будет чрезвычайно отягощено экономической предысторией.
Пункт первый: у нас не модернизирована промышленность. Возраст оборудования, на котором что-то производится, на котором идут какие-то технологические процессы, чрезвычайно большой. У нас очень изношенные технологические мощности. Отдельные компании, отдельные предприятия модернизировались, что-то было в металлургии, что-то в нефтянке, что-то в переработке. Но на самом деле все мы прекрасно понимаем, что если сейчас у нас, например, ввести какие-нибудь конкретные технологические стандарты, которые приняты в развитых странах, у нас просто закроется большая часть предприятий. Они не смогут работать.
Второй пункт. Несмотря на то что промышленность не модернизировалась, все предыдущие годы мы очень активно, увлеченно создавали инновационные институты. Совокупность инновационных институтов и представляет из себя национальную инновационную систему.
Причем в этой увлеченности отчасти был элемент обезьянничания. Мы просто увидели, что на Западе венчур процветает, и решили создать венчурную компанию по образу и подобию.
В реальности оказалась довольно любопытная ситуация. Мы сейчас имеем почти весь набор, который имеет любая развитая экономика, для развития инноваций, почти все. Технопарки есть, инкубаторы, исследовательские университеты, венчурные компании с участием государства, всевозможные фонды, мощные государственные программы типа «Роснано» и Росатома. Это прекрасно.
Но они плохо работают или почти не работают. Не работают, по моему мнению и по мнению моих коллег, именно потому, что у нас не проведена модернизация экономики. Институты созданы, а спроса со стороны реального сектора на них нет. Поэтому все, что работает в инновационном контуре, работает скорее на экспорт, на внешний мир, и встраивается во внешние бизнес-схемы. Внутренние бизнес-схемы ориентированы на неинновационные проекты, траектории.
В связи с этим, не модернизировав экономику, мы никогда у себя инновационного процесса не получим. К сожалению, модернизацию придется проводить за счет импорта каких-то технологических решений, это неизбежно, и это может занять 5—10 лет. Мы этого не сможем. И времени нет, и денег не хватит, и ресурсов не хватит, кадровых, интеллектуальных, чтобы сейчас самим полностью восстанавливать современное станкостроение, современную обработку материалов и так далее. Это очень сложно, долго и дорого.
Что-то надо занимать. Лучшее нам не дадут. Нам дадут, скорее всего, что-то такое устаревшее, в зависимости от отрасли. Если это компьютерная отрасль, микроэлектроника, то речь идет от технологиях пятилетней давности если мы говорим об авиапроме, то, скорее всего, будет десятилетнее запаздывание.
Сейчас это очень популярная идея среди части нашей политической элиты. Это надо делать, безусловно, но должно быть и понимание того, что мы в этом случае опять пойдем по линии догоняющей модернизации.
Мы это уже проходили в советское время, в XIX веке, именно из-за догоняющей модернизации мы проигрывали войны, например, русско-японскую войну. Из-за догоняющей модернизации у нас получались большие социальные и политические конфликты. Я считаю, что это один из факторов, который привел к революции семнадцатого года. Фактор не единственный, но один из довольно существенных.
Поэтому нам не надо сейчас останавливаться только на этом. Кстати сказать, есть у нас лобби, и это лобби всегда сильное, которое хочет проводить только догоняющую модернизацию, только импортировать технологии.
Такое положение вещей сложилось еще в позднее советское время. Я хорошо помню, как технологическое и инновационное развитие во многих отраслях было свернуто после того, как были открыты большие нефтяные и газовые месторождения типа Самотлора. Вдруг поздняя советская элита подумала: а может быть, все купим? Зачем нам микроэлектронные схемы? Давайте просто копировать, просто воспроизводить. Это же дешевле. Ведь инновации — это риск. Непонятно, что будет, к чему это приведет. В результате мы «проморгали» компьютерную революцию. Хотя до сих пор Самотлор, нефтяные и газовые месторождения помогали нам жить более или менее благополучно.
Правда, последний кризис уже, я думаю, всех заставил убедиться в том, что жить только на экспорте углеводородного сырья и делать единственную политическую, экономическую, социальную ставку только на это — это бессмысленный и бестолковый путь. Отсюда вывод: догоняющая модернизация нужна, это естественный процесс, он будет идти, но нам этого недостаточно.
Пункт второй. Институты, которые мы создали. Зачем мы их создали, для чего? На мой взгляд, делалось все правильно. Я знаю многих людей, которые делали попытки строить фрагменты инновационной экономики в России, все эти люди образованные, они все прекрасно понимают, они действовали достаточно искренне. И по-своему они правы. Они считали, что венчур должен заработать в России, что нужно развивать правильные технологические направления, что нужны государственные фонды,
Но они не учли одного фактора — при слабом спросе со стороны реального сектора никакой инновационный процесс пойти не может. Если у вас нет своего завода, который может заказать какой-нибудь малой исследовательской компании разработку какой-то штучки, которая ему в принципе необходима для того, чтобы стать конкурентоспособным, повысить производительность, снизить себестоимость продукции, и так далее, то эта штучка уйдет к какому-нибудь другому заводу и, скорее всего, он будет за пределами России.
Итак, чтобы этот момент еще раз подчеркнуть, я позволю себе повториться. У нас есть немодернизированная промышленность, она ждет модернизации, и это довольно долгий процесс. У нас есть инновационные институты, которые не работают, потому что не проведена модернизация, и промышленность несовершенна. Для того чтобы перейти к третьему пункту, собственно к экономике знаний, к инновационной экономике, о которой сейчас так много говорят, нам нужно заставить эти институты работать на модернизированную нами же промышленность. Другого выхода у нас нет.
Теперь я бы хотел перейти к мысли о том, что технологическая неопределенность, которая у нас сейчас наблюдается, дает нам некоторый шанс. Если бы все ставки уже были сделаны, все карты были бы розданы за этим большим игорным столом, то у нас бы уже не было вообще никаких шансов. Мы бы просто опять зависели от цен на углеводороды.
Но именно благодаря тому, что есть развилка, есть разные мнения, и Россия пока еще продолжает производить достаточно образованные, хорошего качества мозги, этот фактор еще у нас остается, еще не разрушены все научные школы. Что мы будем делать? У нас слишком много всего, чтобы нас оставили в покое: такие запасы нефти, газа, пресной воды, человеческого и территориального ресурса.
Это будет очень жесткая схватка, и не факт, что мы в ней выиграем. Говорят, что ядерное оружие дает нам какие-то гарантии. Да, это пока остается фактором. Но его начинают иметь все больше и больше стран, во-первых. Во-вторых, там происходит смена поколений, и мы пока еще не можем уверенно сказать, что мы находимся на острие процесса. Не факт, что мы опережаем ситуацию.
Поэтому в любом случае России придется делать выбор в пользу каких-либо приоритетов.
Хотел бы поговорить собственно о связи политики и инноваций. Нигде и никогда инновации сами по себе не происходят. Это некоторое заблуждение думать, что свободный рынок, естественная конкуренция делают инновации.
Давайте посмотрим на Америку пятидесятых годов. Инновационная политика Америки строилась очень продуманно и конкретно. Правительство предпринимало набор последовательных мер для того, чтобы деньги тех же пенсионных фондов пошли в венчур, например, чтобы лунная программа обернулась компьютерной революцией.
Еще более отчетливо мы можем это видеть в странах Азии: в Японии и особенно в Китае. Что-то подобное было в Швеции, в Израиле, в Финляндии. Кстати, Финляндию и Израиль вообще считают образчиками национальных инновационных систем, которые построены в очень короткие сроки, и которые очень быстро дали эффективные результаты. Были построены компании транснационального уровня, был накоплен очень большой потенциал. Причем у них не было такого большого потенциала, как у нас. Они это сделали за двадцать лет. Это очень короткий промежуток времени с точки зрения истории и с точки зрения инноваций.
Но так как мы сильно отступили с позиций, которые у нас были, нам надо понимать, что если мы сейчас собираемся идти в инновационную сферу, горизонты нашего планирования должны быть примерно порядка двадцати-двадцати пяти лет, при условии, что будет поддерживающая политика. Нам сейчас говорят, что она будет. Это касается партии, правительства, президента и так далее. Если они за это возьмутся жестко, это может произойти.
Везде именно первые лица государства в такой важный момент сбоев технологических циклов, когда один уже прошел, а другой не еще наступил, брали на себя ответственность, принимали решения и лично контролировали инновационную линию. Похоже, что это сейчас произойдет у нас.
Если это будет так, то, во-первых, будет очень серьезная политическая борьба, потому что наша инновационная элита представляет собой такой своеобразный размазанный спектр. Если на одном конце обозначить людей, которые инновационно активны, ориентированы на инновацию, на другом конце — консерваторы, сторонники сырьевой модели экономики. Хотя сейчас их голоса тихи, но их политический вес не уменьшился. Они остаются, они влияют на законы, на политику. В середине — какое-то болото. Пример тому — нынешняя самая большая партия нашей страны. Она такая немного болотистая. Где-то инновационно активные, где-то консерваторы, а в целом они нейтральны.
Если исходить из этого спектра, то те, кто хочет идти в инновации, те, кто хочет этим заниматься, готовить свое двадцатипятилетнее будущее с двадцатипятилетним горизонтом, должны заниматься поддержкой инновационного спектра нашей элиты и некоторой борьбой со своими оппотентами.
Это естественная вещь. Она происходила в разные эпохи, в разных технологических ситуациях, ничего плохого в этом нет. Просто человек должен сам решить, чего он хочет. Инновациями всегда занимается очень небольшой процент населения. Это факт.
Что такое, например, венчурные фонды в Америке? Это небольшое количество серьезных институциональных фондов, которые вкладывают деньги в нефть, в драгоценные металлы, зерно. Что такое разработчики, люди, которые изобретают новые модели, делают открытия, в конце концов, ученые? Это тоже очень небольшой и недавно появившийся в человеческой истории общественный слой.
Не было никакого научного сообщества где-нибудь в пятнадцатом веке. Все это появилось благодаря промышленной революции. И собственно инновационная прослойка оформилась вообще в двадцатом веке. А национальные инновационные системы — это изобретение американских гуманитарных технологов и конспирологов примерно восьмидесятых годов.
Большая часть общества никогда на инновации не «клюет». Если у вас нормально работает завод, нормально работают станки, приходят рабочие, все продается, зачем вам выдирать деньги из оборота и вкладываться в разработку нового оборудования, в новые идеи? Это вам не нужно. Новые идеи всегда пугают.
Более того, государство только и живет благодаря тому, что вовремя перекрывает новые и опасные идеи. Инновации — это новая опасная вещь, с которой лучше не связываться. Но тут прослеживается некая диалектика. Мир устроен так, что, как только новая опасная идея где-то появляется, ее могут взять на вооружение твои конкуренты, твои враги, твои геополитические противники. И процесс запускается, никуда не денешься, тебе тоже приходится заниматься инновациями. Это постоянное состояние баланса.
Я думаю, что какая-нибудь африканская страна, например, Лесото, инновациями особо не занимается. Но они, собственно, и не конкурируют ни с кем, ни в каком смысле, и имеют соответствующий уровень жизни и экономики. А яркий пример такого конкурентного противостояния — СССР и США, вы сами прекрасно знаете. XX век показал, что это такое, серьезное инновационное противостояние. И мы его до какого-то периода времени с честью выдерживали. Мы дошли до неплохого уровня вооружений, космической отрасли, радиоэлектроники.
Теперь перейдем к политической части, инновационно-политической. Сейчас общепринято мнение, и оно доказало свою правоту в очень многих экономически развитых странах, что инновации должны расти в определенных технологических коридорах. Если вам нужно принуждать к инновациям, чтобы у вас был реальный спрос, чтобы модернизировалась промышленность, чтобы вы не отстали от конкурентов, вам нужно с помощью политического влияния, законодательства создать такие условия, чтобы бизнес так или иначе модернизировался.
Самый простой пример — принятие стандартов по топливу. Например, говорится: с завтрашнего дня мы переходим на стандарты «Евро-3», через два года — на «Евро-4», а через 5 лет — на «Евро-5». Это полностью модернизирует всю систему нефтепереработки, производства всех производных от нефти, это полностью меняет стратегию конкретных компаний.
То же самое происходит, например, в строительной отрасли. Известно, что строительная отрасль — одна из самых инерционных и инновационно не активных. Приведу пример Японии. Вы знаете, что в Японии сейчас одна из самых продвинутых строительных областей, инновационно активных. Там придумали, как заставить строительные компании вставать на путь инноваций. Сделали очень просто, причем очень жестко и нелиберально. Они просто прописали, что строительной компанией может быть компания, которая вкладывает в НИОКР не менее пяти процентов своего годового оборота. Это было законодательно закреплено. Естественно, так как все бизнесмены считают свои деньги, они эти пять процентов вкладывали в то, что было интересно, что развивало рынок, что повышало потребительские качества их продукта.
Примерно похожая ситуация в Китае, собственно, во всех странах, кроме России. У нас понуждения к инновациям не происходит. Но, судя по всему, оно произойдет.
И, может быть, как это часто бывает в России, к сожалению, довольно жестким образом. Мы уже упоминали с вами об атомных и космических проектах, которые Советский Союз с честью выдержал, вполне проконкурировал, продержался на ринге довольно долгое время, несколько десятилетий. Но мы вспомним, как это было сделано.
Один из пунктов — это то, что небольшой процент людей, которые хотят заниматься инновациями, делать научные открытия, технологические разработки, улучшать ситуацию в промышленности, был в каком-то смысле изолирован от остального общества. Были созданы широкоизвестные шарашки.
Мы сейчас их воспринимаем негативно, потому что они ассоциируются с ГУЛАГом, со сталинскими репрессиями. На самом деле они были очень разными, эти шарашки. Например, тот же Арзамас-16. Там люди играли в теннис, слушали ВВС, там не глушили «вражеские голоса». Откуда появился Сахаров, откуда появилось вообще вот это движение? Оно во многом появилось из этих шарашек, потому что там давали большую свободу. Свободному творческому человеку нужно создать условия, чтобы он что-то изобретал, разрабатывал. И в России пока получалось именно так.
Для всей страны такую модель создать нельзя, потому что большая часть людей не хочет этим заниматься, более того, им интереснее какие-то понятные и жесткие схемы отношений с властью и друг с другом. Часть людей имеет некий талант, некую творческую способность, потенциал. Его проще посадить в шарашку, сделать ему там все условия, только чтобы он, например, сделал атомную бомбу. Он делает вам прекрасную атомную бомбу, ему это нравится. Он просто параллельно решает какие-то уравнения, материаловедческие и прочие задачи.
И между прочим, последняя инициатива российского правительства по особым экономическим зонам была во многом близка этой концепции. По-видимому, там возникло понимание того, что в России в целом инновационную экономику создать невозможно. Сложно, долго, проблематично, напряженно. Более того, есть лоббистские группы, которые всегда пролоббируют сырьевые отрасли. И необходимо создавать особые экономические зоны. У них много признаков, в частности, льготный режим налогообложения. Я знаю, этим занимался Герман Греф в бытность главой МЭРТ.
Реплика из зала. Вы сказали, что Финляндия и Израиль реализовали свои инновационные проекты. В каких сферах они были реализованы?
Медовников. Отрасли были разные. Финляндия больше всего, конечно, прославилась на ниве телекоммуникаций. Мы все знаем, что такое Nokia. Но на самом деле они довольно серьезно занимались и занимаются биотехнологиями. Они занимаются новыми материалами. У них одна из лучших в мире школ по сверхпроводимости. В Финляндии в какой-то момент времени поняли своевременность перемен.
Я был некоторое время назад в Финляндии, тоже спрашивал, как у них появилась Nokia. На самом деле она, по большому счету, была выращена целенаправленно и при непосредственном участии серьезных политических фигур. Но старт она сделала самостоятельно.
Это вообще была компания, которая изначально занималась лесопереработкой. И им надо было оптимизировать лесоперерабатывающие станки. Нужен был новый софт для этих станков. И появилась какая-то группа программистов, которая вдруг сказала: «Давайте подумаем, как передавать сигнал на расстоянии». Тогда сотовая связь еще не была распространенным явлением. И они стали экспериментировать. Когда увидели, что стало получаться, тут же в этом проявили заинтересованность в высших эшелонах власти, были созданы все необходимые условия, начиная от финансирования и кончая поддержкой выхода на новые рынки. Все эти механизмы успешно сработали.
Что такое Финляндия? Еще недавно там лес пилили, ничего не было еще лет 30—40 назад. А сейчас они диктуют моду на рынке мобильной связи, занимаются компьютерными технологиями, биотехом и так далее.
То же самое с Израилем. Туда в свое время уехало очень много людей, получивших образование у нас, а у нас, как вам известно, были одни из лучших в мире технических вузов и сильная научно-техническая база. Они были довольно активны. И они, как ни странно, продолжают любить нас и готовы нам помогать. Но мы пока с диаспорой не можем наладить нормального диалога, я имею в виду Россию.
Я хочу подчеркнуть, что именно первые лица государства и серьезные политические лидеры должны целенаправленно, последовательно, чуть ли не ежедневно заниматься тем, чтобы создавать национальную инновационную систему и заставлять ее работать на национальное хозяйство, национальную промышленность. Это целый спектр, от образования до поддержки на внешних рынках. У нас пока этого не было. Это сейчас декларируется на высшем уровне.
Верить ли этому? Хороший Вопрос.Во-первых, я думаю, что у нас нет другого выхода. Это делать надо, потому что ситуация, которая сейчас сложилась, в каком-то смысле очень удачная. Во-первых, кризис. Есть понимание того, что мы на углеводородах больше особо «выезжать» не будем.
Насколько у нас хватит нефти и газа, кто знает? Есть разные оценки.
Если бы не кризис, инновационный процесс у нас шел бы не так плохо, многое было сделано. У нас были выращены инновационные компании. Они росли медленно — у нас плохая среда. Им здесь очень тяжело, нет нормальной инновационной системы.
Мы ведем ежегодный Конкурс русских инноваций. Мы следим за компаниями. И статистика у нас не очень хорошая. Компании, у которых обороты до нескольких миллионов долларов в год, инновационные, чисто инновационные, их тысячи, у которых десять, двадцать, до пятидесяти — можно сотню набрать, даже до тридцати сотню. Уже сто миллионов — это единицы. Это, в принципе, плохой показатель.
Но, тем не менее, эта кривая инновационного цикла работала, и компании потихоньку подрастали. Этому способствовали даже те меры, которые были предприняты еще на ранней стадии, в девяностых годах. Фонд Бортника работал, Российский фонд технологического развития, где-то венчур работал. Другой вопрос, что часто они свои рынки и схемы находили на Западе. Но инновационный процесс шел.
Я согласен с мыслью о том, что вмешательство представителей властных структур в эту небольшую инновационную поляну может каким-то образом напрячь ситуацию. С этим я согласен. Но при этом я все равно считаю, что у России нет другого выхода.
Реплика из зала. У меня такой вопрос. Вы называете Финляндию лидером в области телекоммуникаций. Nokia — это хорошая, большая фирма. Но это одна фирма. Какая-нибудь одна фирма, сделавшая определенный прорыв, найдется в любой стране. Газпром у нас, например, внедряет передовые технологии обработки и передачи газа. Не стоит ли, грубо говоря, учесть, что «Нокиа» в Финляндии — это случайность?
Реплика из зала. По статистике у них сорок процентов телекоммуникационного рынка, сорок пять процентов деревообработки. Речь не о Nokia, а о статистике, о процентах. У них очень много рынков, они почти монополисты на ряде рынков. Причем здесь Nokia?
Медовников. Это один момент. Второй момент в том, что Финляндии не нужны 50 суперкорпораций. Это небольшая страна по всем параметрам. России бы Nokia, конечно, не хватило бы. Нам нужно создавать гораздо больше.
А по поводу Газпрома — это какое-то заблуждение. Я знаю, сколько они вкладывают в НИОКР. Мне нравится сравнение Газпрома с «Шеллом». Газпром -владелец трети мировых запасов газа. Это колоссальные энергоактивы, это все можно капитализировать. Он тратит на НИОКР, если я не ошибаюсь, шестьдесят миллионов долларов в год. Вы говорите про современный газопровод... А вот можно взять компанию «Шелл», которая сильно меньше Газпрома по запасам, по мощностям раза в три точно. Они тратят от двух до трех миллиардов долларов.
Это несопоставимые вещи: то, что в инновационной сфере делает Газпром (по сути, ничего не делает) и то, что делает, например, англо-голландская «Шелл».
Реплика из зала. Может быть, в этом и ответ на вопрос. У Газпрома огромное количество ресурсов, они расслабились, скажем так. А у «Шелла» ресурсов не так много, поэтому они ищут какие-то инновационные подходы.
Медовников. Насчет ресурсов я согласен. Сейчас «Сахалин» делают. Без «Шелл» Газпром не может ничего сделать. Ни технологии сжиженного газа, ничего нет.
На шельфе добывать надо уже сейчас, например, как это делает Бразилия. А мы не можем добывать на шельфе. Сжиженный газ нужно экспортировать уже сейчас. А мы не можем сжижать газ. Мы прибегаем к той же «Шелл», чтобы делать сжиженный газ.
Реплика из зала. Но есть частная компания «Новотек». Они сжижают газ, сейчас уже строят завод.
Медовников. Но они по сравнению с «Газпромом» довольно небольшие.
Реплика из зала. Ну и что? Через десять лет Газпрома не будет, а «Новотек» останется.
Медовников. Прекрасно. Мы же об этом и говорим. «Новотек» — очень продвинутая компания, очень динамичная. Если, например, взять и отменить монополию Газпрома на транспортировку и сделать этот бизнес частным, инновационно активным, я думаю, в технологическом отношении произойдут позитивные сдвиги.
Там можно получать гораздо большую маржу за счет добавленной интеллектуальной стоимости, вот что я имею в виду. Не просто качать через трубу, открывать и закрывать вентиль и делать на этом бизнес.
Да, «Новотек» — прекрасный пример. Но у «Новотека» нет больших месторождений. Ему досталось то, к чему потерял интерес Газпром.
Реплика из зала. Если бы ему досталось много, он бы был таким же, как Газпром. Он бы не занимался инновациями.
Медовников. Хорошо, почему, как вы считаете, занимаются инновациями крупные транснациональные корпорации? Давайте возьмем «Интел»,
IBM, «Шелл». У них нет таких ресурсов, как у России. Им надо постоянно меняться, им надо полностью обновлять свой бизнес.
Реплика из зала. Смотрите, у него капитализация сто миллиардов, а у какого-нибудь Google — триста миллиардов. И этим все сказано.
Медовников. Да. И сравните добавленную стоимость, какую получает «Газпром» — все только на внешней конъюнктуре построено.
Реплика из зала. Газпром сырьем торгует, а тот же Google уже торгует информацией, они там уже с людьми работают.
Медовников. Абсолютно правильно. А зачем им торговать только сырьем? Мы же говорили в начале, что был пример того, как советская элита отвернулась от инноваций, потому что были открыты большие нефтяные и газовые месторождения.
Реплика из зала. Думаю, дело было в другом.
Медовников. Нет-нет, это зафиксировано документально в мемуарах.
Реплика из зала. В советское время обратные связи были очень существенны. Была статистика, было все остальное. А в это время Советский Союз прекратил свое существование. Сказали: плывите все в свободное плавание. А уже этих связей не было.
Зачем им туда идти? Да незачем. Я был директором машиностроительного завода. И мы просто в тот период боролись за выживание.
Медовников. Вы же НИОКРом не занимались?
Реплика из зала. А что такое инновация? Она обязательно на НИОКРЕ основана?
Медовников. Да, на мой взгляд. В чем отличие инновационного слоя от модернизационного? Модернизация — это когда вы можете у кого-то технологию позаимствовать, купив или копировав у конкурента. Но конкурент вам продаст устаревшую технологию, и он вас все равно обгонит.
Реплика из зала. Здесь я не согласен. Инновация может быть в чем угодно. Она может быть технологической, а может быть в каналах сбыта, к примеру.
Медовников. Может быть. Может быть гуманитарная, социальная, политическая инновация. Это понятие можно применять очень широко. Но мне кажется, что в рамках нашей беседы лучше говорить о технологических инновациях, сузить рамки, потому что иначе мы далеко зайдем.
Реплика из зала. Существуют технологические инновации, которые предполагают не изобретение новых технологий, а более удачное комбинирование старых.
Вот, например, технология считывания штрих-кода в определенной степени является прорывной, но так широко использоваться, как сейчас, она стала спустя лет двадцать после разработки, первично для маркировки изделий. И даже сейчас она не так распространена. И сейчас ее применение можно было бы расширить. И очень многие вещи сделать быстрее, надежнее, менее затратными.
Реплика из зала. Это все для получения экономического эффекта, НИОКРа здесь нет.
Реплика из зала. То есть инновация — это только изобретение новых технологий?
Медовников. Можно. Например, рынок, которого еще никто не знал. Вы вышли на него, привели туда свой товар, и там все покупают. Это тоже инновация, это рыночная инновация. Это нормально.
Но если мы говорим о долгосрочном развитии национальной экономики, о каких-то длинных горизонтах — если вы не занимаетесь разработкой новых технологий, если у вас нет научных школ, в какой-то момент вы попадаете в зависимость от ваших конкурентов.
Возьмем то же энергомашиностроение. Какая у вас областьбыла ?
Реплика из зала. Энергомашиностроение.
Медовников. Возьмем энергомашиностроение. Мы в свое время прозевали парогазовый цикл, хотя он у нас был изобретен академиком Христиановичем. Но его не внедрили у нас. Его внедрил весь мир. Нам придется покупать их парогазовые установки, причем не самые современные, и устанавливать на своих электростанциях, чтобы повысить их КПД.
Реплика из зала. Дело же не в том, кто что изобрел. Это совершенно разные вещи. Изобрести — это одно дело, другое дело — внедрить. Ученый никогда этим заняться не сможет.
Нам нужны инновационные технологии, но нам нужен нормальный качественный менеджмент и капитал. Если найти точку равновесия между этими элементами, то бизнес будет стопроцентно эффективным.
Медовников. Только еще нужна законодательная среда, которая поощряет эти инновации.
Реплика из зала. Есть у нас законодательство, капитал тоже здесь находится. А много ли у него получилось за это время? Почему то все больше приезжает сюда американских менеджеров.
Медовников. Никто не спорит, инновационные менеджеры нужны. Я даже не знаю, о чем Вы со мной спорите. Я просто хочу сказать, что они все равно не вырастают в транснациональных гигантов. У нас Газпром — транснациональный гигант.
Я с Вами во всем согласен. Инновационная система потому и система, что она позволяет компаниям вырастать в большом количестве. Кто-то больше подрос, кто-то меньше.
Я могу привести пример недавнего опроса-исследования, которое мы проводили. У нас стоял вопрос: почему у нас не вырастают инновационные чемпионы? Так вот, я просто, если можно отвечу кратким комментарием по сути нашего исследования. Мы исследовали барьеры, которые стоят на пути инноваторов, на каких уровнях в зависимости от оборота инновационного бизнеса. Мы провели этот опрос, посмотрели результаты. И прослеживается некая зависимость. На разных этапах роста инновационной компании, я подчеркиваю, не любой компании, которая занимается НИОКРом, НИОКРом могут разные компании заниматься, а компании, которая делает бизнес на инновациях, в зависимости от ее оборота, от ее продаж у нее будут разные степени барьеров.
Если компания продает инновационную продукцию на три-пять миллионов, в этом диапазоне, для нее главная проблема роста — финансирование, ей нужно найти новые источники финансирования. Венчур, государственная структура — это неважно. Все равно для нее главная проблема — это финансы.
Если она выходит на десятимиллионные рубежи, там уже не в финансировании дело, ведь у нее уже и деньги есть. Там наступает проблема рынков. Нужно, чтобы был спрос, чтобы компания могла захватить рынок. В этом ей кто-то должен помочь. Как известно, инновационных рынков в нашей стране очень мало.
А вот если она совсем большая, там уже даже и рынки не так важны. Она где-то может с полумиллиардным оборотом и пролоббировать, и на рынки выйти уже нормально. Там главная проблема — социокультурный барьер.
В России в целом среда настроена негативно к инновационному бизнесу. Об этом говорят сами инноваторы. Им не хватает именно позитивного настроения со стороны общества, со стороны власти, научного сообщества. У нас научное сообщество очень консервативно, неинновационно. Мало кто об этом задумывается, но наши ученые, вообще говоря, не очень инновационны.
Вот эти три характерных барьера. Вначале вам нужны деньги. Эту стадию наша несовершенная НИС (какая бы она ни была, но она есть) прошла.
Рынкам не нужны инновации нашей промышленности. Она к ним невосприимчива, она в них не нуждается и не хочет вообще об этом думать.
И еще одна стадия, когда мы говорим уже о серьезных инновационных чемпионах, которые могли бы вырасти, — это социокультурная среда. В Финляндии была создана такая среда. Их профинансировали, помогли выйти на рынки, им сделали эту среду, и они получили Nokia.
Что такое социокультурная среда? Объясняю. Начнем с того, что все девяностые и двухтысячные годы образ ученного, инноватора, изобретателя, инновационного предпринимателя был чрезвычайно принижен. Не только потому, что ему мало платили. Вообще, на самом деле, велась настоящая антисайентистская кампания. Средства массовой информации, элита, общество были переориентированы на другие стратегии.
Зачем заниматься наукой? Разве можно своему сыну предложить пойти заниматься наукой, чтобы он стал ученым? Только если он в Гарвард поедет работать, а в России он будет влачить жалкое существование.
Культурное кодирование велось в том числе за счет определенных телевизионных передач, публикаций в прессе. Все это транслировалось на уровне политической элиты. Тому масса документальных подтверждений.
Реплика из зала. Как это на бизнес влияет? Если у меня есть хороший продукт, я его продам так или иначе.
Медовников. У вас проблем нет. Тогда об инновациях речи не надо заводить.
Реплика из зала. Вот я, к примеру, вышел на рынок, и тут возникают барьеры, о которых вы говорили. Но они же мне на пользу идут — конкуренты не могут пройти их.
Медовников. Если вы их успешно прошли — хорошо.
Реплика из зала. Я как предприниматель вижу в этом новые возможности.
Медовников. То есть Вы хотите стать инновационным монополистом в какой-то сфере? Это замечательно. Проблема в том, что тогда будет только один такой предприниматель. А хорошо бы, чтобы все-таки была конкурентная среда, потому что когда предприниматель только один, нормальный инновационный процесс не идет.
Реплика из зала. Один мой знакомый сказал, что инновации или именно инновационные дополнения по серьезному улучшению работы не будут приняты по одной простой причине. Сейчас многие сделали какие-то реорганизации в течение пяти-десяти лет на своих заводах. И пока они не отобьют затраченные на это средства, они не будут вводить ничего нового.
Медовников. Да, это нормальный процесс. Вот это как раз позиция предпринимателя. Нет, модернизация действительно шла, просто она не закончена. Если человек уже вложился в какое-то оборудование, ему не хочется покупать новое. Но для этого и нужно понуждение к инновациям. Для этого нужна национальная инновационная система.
Проблема еще в том, что мы не одни. Если рассуждать так, что один предприниматель, одна страна, один мир, один народ, тогда хорошо. Но наши соседи по уже ввязались в эту инновационную гонку, нам уже деваться некуда.
Мы можем сколько угодно рассуждать о том, что не надо понуждать к инновациям, пусть работает рынок, пусть будет полный либерализм, не нужно никакого политического понуждения или политически выстроенной специальной системы для этого. Но она уже есть у наших конкурентов, в том числе, геополитических. И это вопрос политики: хотим ли мы участвовать в этой конкуренции, выигрывать в ней или нет? А все остальное — это красивые теоретические рассуждения.
Реплика из зала. Как Вы считаете, почему инновации очень плохо развиваются у нас в пищевой промышленности? Почему этой сфере, этой отрасли, очень важной в жизни человека, вообще не уделяется внимание? Почему у нас в пищевой промышленности инноваций вообще очень мало, буквально единицы. Почему так? Грубо говоря, почему сельскому хозяйству уделяется так мало времени? Мы же аграрная страна, в первую очередь.
Медовников. Согласен. Кроме того, все считают, что биотехнологии — это, в основном медицина, фармакология, а на самом деле очень большой потенциал у них есть в агропроме.
Вообще если говорить о пищевой промышленности, то тут надо признать, что, я прощу прощения, не хочу никого обижать, она не является самой прорывной инновационной отраслью. Она сама по себе обладает инновационным потенциалом, но это, скорее, где-то рядом. Например, генномодифицированные растения или что-то еще. Это все-таки не сама пищевка. В пищевке уже и так очень много сделано.
Я думаю, что проблема в самой отрасли. Она прошла какой-то путь, ребята очень хорошо поработали с маркетингом, с упаковкой, с выходом на новые рынки, и так далее. Но они не вкладывали в НИОКР.
У нас, я помню, были институты мясной и молочной промышленности и так далее. Где они? Там просто даже нет инновационного предложения.
Сама отрасль жила, и так неплохо, на подъеме конъюнктуры и не занималась НИОКРом. Поэтому с ними так плохо теперь. Почему инновационным бизнесом еще не занимались до кризиса? Это очень простое соображение для любого коммерсанта. Средний уровень доходности в инновационном бизнесе, возьмем, например, американский венчур — это процентов тридцать годовых, тридцать-сорок. Это нормальный доход, потому что ведь какой-то проект у тебя выстреливает на сто процентов, какой-то проваливается.
Тридцать-сорок — это хорошо. Это супербизнес. Потому что на других видах бизнеса — на розничной торговле, на торговле пирожками — у тебя будет пять процентов. А тут у тебя сразу тридцать. Российская экономика позволяла зарабатывать тридцать-сорок процентов на торговле пирожками, сто процентов на стройке, и прочее, и прочее. Зачем было заниматься инновациями? И пищевка, кстати, тоже была довольно рентабельным видом бизнеса. Гораздо более рентабельным, чем в любой другой развитой экономике. Но норма прибыли какая? Если у вас хлебозавод, вы не должны на нем иметь сорок процентов рентабельности. Это безумие. Это же не наркотики. Вы должны иметь пять процентов. А имели сорок. Какие тогда инновации?
Существенен вопрос конкуренции, не буду этого отрицать. Но Вы согласны с тем, что рентабельность во всех видах традиционного, не инновационного бизнеса у нас была чрезвычайно высокой?
Реплика из зала. Я немного другое имела в виду, задавая вопрос. Рынок в пищевке заполнен, да, замечательно. Но рынок каких-то лечебных, профилактических продуктов у нас вообще почти не развит.
Реплика из зала. Вообще тема здоровья очень выигрышна для того, чтобы продвигать инновационный бизнес, это всем понятно. Борьба с неизлечимыми болезнями, продление срока жизни. Это классная фишка. Ее надо использовать. Собственно, я думаю, ее будут использовать у нас для того, чтобы принуждать к инновациям реальный сектор.
Реплика из зала. Здоровое питание позволяет не заболевать. Это гораздо эффективнее, чем лечить последствия. Легче не заболеть.
Реплика из зала. Говорят, что слабо развиваются инновации, и промышленность в этом не заинтересована. Как ситуация может измениться?
Каков прогноз? Получается, что все зачахнет?
Медовников. Отраслевая прикладная наука, НИОКР по отраслям — это вообще сейчас самая главная головная боль. Без этого даже модернизация пройти не может. Дело же не только в том, чтобы разрабатывать какой-то новый станок или технологию, а в том, что еще кто-то на нем должен работать, понимать, как он устроен, чтобы у него была соответствующая компетенция.
Мне кажется, что единственный способ решить это — опять выстроить эти цепочки взаимодействия, которые были налажены в советское время. Потому что отраслевая наука не может жить, если на нее нет спроса со стороны конкретного реального производства.
Нужно провести инвентаризацию всей отраслевой науки. Эту работу уже отчасти делают. Ситуация — плачевная. Если фундаментальная наука еще как-то живет, то отраслевая погибла почти совсем. И по многим отраслям она сейчас почти не восстановима даже большими усилиями в обозримом промежутке времени. Нужно очень долгое время.
Я думаю, нужно выбрать те зоны, где еще что-то живо — они есть, есть институты, которые поддерживают частные компании, заказы идут, и так далее — и делать на них ставку.
Я предлагаю восстановить Государственный комитет по науке и технике, который в советское время занимался отраслевой наукой.
