Обманчивая очевидность инновационного пути развития (Фадеев В. А., председатель комиссии по экономическому развитию и предпринимательству Общественной палаты РФ, генеральный директор медиахолдинга «Эксперт», главный редактор журнала «Эксперт»)
Фадеев. Наша компания активно участвует в этом лагере, и особенно в этой инновационной части. В состав нашей компании входит инновационное бюро «Эксперт», которое возглавляет Дан Медовников, возможно, вы его знаете, кому-то он что-то рассказывал. Мы считаем, что не зря проводим время, помогая этому масштабному мероприятию.
Первый вопрос: Зачем нужны инновации стране, обществу? На самом деле, без инноваций жизнь была бы гораздо спокойней и тише, потому что, как известно, мы сейчас находимся в режиме экспорта природных ресурсов, а в России сконцентрировано (на нашей территории) в среднем 30% всех природных ресурсов мира. Учитывая, что мы производим всего 2% ВВП, 30% — это гигантская цифра. Мы наладили более или менее экспорт этих самых ресурсов, максимум перерабатываем их в металлы, и получаем в ответ очень много импортных товаров. В последнее время мы стали получать не только импортные товары, а также стали получать импорт капитала, а также какое-никакое размещение производств на нашей территории. Например, очень модно стало размещать автомобильные заводы в России, производить их здесь. На самом деле, не производить, а складывать из деталей, которые завозятся из-за границы, и продавать на нашем рынке.
Следующее, что мы можем отдать, это нашу финансовую систему, и очень много раздается голосов о том, что наши банки большие, неуклюжие, слишком задирают процентные ставки и плохо выдают кредиты, поэтому хорошо бы, чтобы в нашей экономике работали преимущественно иностранные банки, которые лучше наших. Таким образом, складывается модель, которая сейчас доминирует, когда мы экспортируем ресурсы, нам сюда привозят капитал, производства, возможно, в скором времени банки и обеспечивают нам тем самым более или менее тихую, спокойную и для многих жизнь вполне в условиях достатка. Именно эта концепция доминирует сейчас в нашем общественно-политическом пространстве. Она доминирует не только в элите, но и в среднем классе, о котором так модно стало говорить в последнее время. Средний класс, потому что, как вы знаете, в последние годы у нас в стране наблюдалось просто шоковое потребление, почти истерическое потребление. Средний класс весь ударился, одолеваемый потребительскими ценностями, потреблять все больше и больше, и на этом фоне стало уже неудобно говорить о ценностях созидания или что есть, например, труд, и для того, чтобы много иметь, надо много трудиться. Это уже считается моветоном, а надо все больше потреблять. В этом отношении, к счастью, ударил кризис, который многих привел немного в трезвое состояние. Однако, такая концепция доминирует в большинстве российской элиты и среди тех лиц, которые принимают решение или имеет отношение к принятию решений. И понятно — они деньги свои давно вывезли за границу, активы у них за границей, дети у них учатся за границей. И в общем значительную часть российской элиты ничего не связывает с Россией. Поэтому существующее положение дел, этот сложившийся ход вещей им вполне удобен. Потому что теплое кресло под собой, денежные потоки освоены, потоки нефти и газа понятно, как регулировать и как с них снимать сливки. И зачем что-то менять, не очень понятно. Повторяю, значительной части российской элиты.
Другое дело, что есть политические заявления лидеров страны (Владимира Путина, который когда еще был президентом, заявил в своей мощной речи зимой прошлого года, что если мы не изменим путь нашего развития, то Россия просто исчезнет; Медведев, который стал президентом с теми же принципиальными положениями своей предвыборной программы). Но если два лидера говорят, что надо развиваться так, это не означает, что мы будем так развиваться. Потому что между произнесенными тезисами лидеров при всей их власти, при всех их рычагах влияния на самом деле, если общество и политическая, экономическая элиты будут сопротивляться, ничего не получится. На самом деле будущее только заявлено. И абсолютно не очевидно, что Россия встанет на тот путь инновационного развития, о котором мы здесь с вами говорим, на который пытаемся каким-то образом влиять.
Почему нельзя обойтись без перехода на инновационный путь развития? Потому что доминирующая концепция ведь удобна. Надо довольно мало трудиться и получать за это в целом довольно приличное вознаграждение. Даже если вы не имеете отношение к нефти и газу, все равно каким-то образом до нас до всех какие-то капли доходят не в виде миллионов, но в виде, по крайней мере, тысяч если не долларов, то рублей. Почему же не обойтись?
Есть несколько аспектов, как мне кажется, почему не обойтись. В первую очередь, прагматичный аспект. Та хозяйственная модель, которая сложилась, не позволит сохранить Россию. В каком смысле? Наша страна гигантская. Кто знает, сколько у нас сухопутных границ, со сколькими странами у нас сухопутные границы? 13 сухопутных границ. И две еще, как я понимаю, морские — с США и Японией. Бог с ним, с количеством, но проблема с качеством. Очень многие границы напряженные. У нас проблемы с Японией, не решен вопрос Северных территорий, у нас сосед Северная Корея, которая пытается все время взорвать атомную бомбу, следующий — это Китай, огромная протяженность границы с Китаем, про который вообще никто не понимает, что с ним будет в ближайшие десятилетия. Центральная Азия — это источник нестабильности мирового масштаба. Хотя мы граничим с Казахстаном, но дальше Таджикистан, Узбекистан, Афганистан, вы понимаете, какие там нестабильные границы, нестабильная ситуация, сколько там радикализма, сколько там оружия, какие мощные потоки наркотиков проходят через эти страны. Потом Кавказ, где у нас была война не далее, как в прошлом году. Затем Украина, которая никак не определится, не примет какой-то осмысленный политический курс. Страна остается супернестабильной, мы через нее даже газ прокачать не можем именно потому, что у нее такой нестабильный политический режим. Дальше Евросоюз, который постоянно расширяется, в том числе НАТО расширяется. Фактически, происходит неконтролируемая экспансия на Восток.
Мы имеем огромное количество границ, почти все они нестабильны, почти все они чреваты конфликтами, а некоторые конфликты становятся актуальными, например, конфликт в Грузии. Утверждается, что нынешний уровень экономического развития не позволяет «обслуживать» эти 13 границ, а также все то пространство, которое расположено возле этих наших границ, условно говоря, бывшее постсоветкое пространство, бывший Советский союз. Сегодня российская экономика слишком слаба, чтобы обслужить эти самые геополитические запросы. Иногда говорят, что Россия снова хочет стать мировым лидером, какие-то имперские амбиции у нее просыпаются, и она сует нос в чужие дела. Не в этом дело. Нет имперских амбиций. Проблема в том, что вокруг полно очагов нестабильности, и мы с ними что-то должны сделать. Если мы не будем их пытаться каким-то образом подавлять или хотя бы локализовывать, то эта нестабильность рано или поздно перекинется на нашу территорию. Это абсолютно прагматичный подход, а не какие-то имперские амбиции. Значит, нам нужна сильная армия. Чтобы была сильная армия, нужна мощная экономика, нужны те самые инновации, нужны научные разработки, которыми мы не занимаемся уже лет 20. Для того чтобы эффективно взаимодействовать с соседями, нужна мощная финансовая система. Надо их кредитовать, надо их сажать на иглу, надо им помогать, можно это назвать и так. Если у нас самих мало денег, как мы можем этом делать? Значит наша финансовая система сегодня, к сожалению, тоже не адекватна потребностям страны в смысле ее геополитического положения. Какой уровень потенциала нам нужен, это известно, об этом говорится несколько лет, мы должны стать, по крайней мере, пятыми в мире. Это США, Китай, Япония, Германия, а потом мы. Вот элементарные расчеты показывают, если мы не доходим до этого пятого места, то мы не в состоянии удержать собственное пространство, потому что нам просто не хватит экономической мощи и богатства. Есть другой вариант, этот вариант соответствует той парадигме, которая сейчас сложилась. Надо просто сдать страну. Если мы не можем ее удержать, надо ее сдать. Пусть кто-то другой возьмет на себя эту геополитическую ответственность, другой обслуживает природные богатства Сибири, пусть кто-то другой решает вопрос Центральной Азии или Кавказа — США, Китай, Евросоюз. Это тоже вариант. Повторяю, скорее, он соответствует той экономической парадигме, которая сейчас у нас сложилась — парадигме сдать страну.
В каком смысле «сдать страну»? Эмоционально звучит, конечно. Существуют разные формы сдачи страны. Скажем, возьмем страны Восточной Европы, скажем, Чехия. Формально она является суверенной страной — у нее есть границы, правительство, парламент, кое-какая жизнь там кипит. На самом деле, в Чехии уже нет, фактически, ни одной газеты, которая принадлежала бы чешским гражданам, в Чехии, фактически, нет ни одного банка, который принадлежал бы чешским гражданам. Это и означает в моем понимании «сдать страну» — отдать ее. Территория есть, граждане есть, парламент вроде функционирует, все живут на своих местах, а самой сущности, страны уже нет, потому что она перестала быть суверенной, она перестала быть единицей мировой игры, она перестала быть частью истории — это уже история других стран.
Вы же сразу спросили, почему сдать? Есть много людей, я думаю, которые этого не хотят. И это, конечно, чувство иррациональное, потому что с точки зрения отдельной личности — нам-то что? На самом деле всех нас объединяет это иррациональное чувство нежелания сдавать собственную страну. Потому что страна является какой-то важной ценностью. Вопрос я повторю, чтобы все слышали: не считаю ли я, что эта сдача давно произошла? Нет, не произошла.
У нас достаточные вооруженные силы. Они в очень плохом состоянии. Но они подлежат модернизации, их можно через некоторое время привести в надлежащее состояние, и у нас будут приличные вооруженные силы. Сохранили ли мы идентичность культурную? Сохранили. Есть ли у нас собственная политическая система? Есть. Проводим ли мы выборы достаточно свободно, так, чтобы не зависеть — я не имею внутренние аспекты, влияние бюрократии и т. д. — от внешних факторов? Проводим. По всем основным пунктам, которые мы сейчас можем перечислить, Россия остается суверенной страной. Мы свое существо пока держим. Именно поэтому мы остаемся мировыми игроками, именно поэтому Обама сначала едет в Россию (он сегодня, вроде, приехал в Россию), а потом уже едет в Китай, хотя Китай, бесспорно, для США сегодня важнее, потому что это мощнейший торговый партнер, потому что он растет с бешеной скоростью. Тем не менее, Россия настолько важна, что он специально указывает своим визитом сначала в Россию, а потом в Китай эту важность.
Значит, два аспекта теперь уже об инновациях. Первый аспект — это мощность страны, и второй аспект — ее свобода через мощность. Важный, я повторяю, выбор, который сейчас делается и может быть сделан, но он еще не сделан — это не самое собой разумеющееся, когда мы все с вами радостно говорим об инновациях. Это политический и общественный выбор, и это предмет очень жесткой политической борьбы. Потому что, повторяю, большинство политического класса против этого выбора. Тем более, поэтому важно, чтобы к этому выбору подталкивало общество, чтобы в эту работу вовлекалась молодежь, чтобы возникало давление снизу, чтобы возникал мотив, что мы не хотим жить в стране, которая «сдается», или в стране, у которой нет будущего. Есть разные инструменты организации этого давления, но то, что мы здесь с вами, в том числе, это организация этого давления снизу на политический класс. Что я имею в виду, если говорить об инновациях? Здесь много представлено инноваций технических, но если говорить об экономике, то есть классическое определение Йозефа Шупетера (этой великий австрийский экономист первой половины XX века, к сожалению, мало его изучают в наших вузах). Шупетер имел в виду 5 инноваций: новые товары, новые технологии, новые материалы, новые рынки и новые методы управления. Можно добавить что-то еще новое, но это почти всеохватывающий перечень, если говорить об экономике. На самом деле, инновациями пронизана вся жизнь.
Относительно инноваций, которыми пронизана вся наша жизнь. Пушкин, например, выдающийся инноватор в области культуры. Если кто-то интересуется историей искусств, он может увидеть, что вся история — это история инноваций, так или иначе. Леонардо да Винчи и Микеланджело — великие инноваторы своего времени. Если бы мы с вами были специалистами, мы могли бы объяснить, почему. Или изобретена была масляная краска давно, активное использование масляной краски, которое началось в XVI веке, довольно существенно поменяло живопись. Если раньше, в основном, это были фрески или темпера, даже многослойная, то масляная краска сделала возможности живописи гораздо шире. Многие думают, что масляной краской пишут на белом холсте. Это так, в основном. Но если вы замажете белых холст черной краской или красной, или синей, то вы получите совсем разный оттенок живописи, потому что масляная краска прозрачна. И это тоже в свое время была инновация, потому что кто-то придумал, что можно писать не только на белом холсте. Если вы любите импрессионистов, постимпрессионистов, Сезанн — великий инноватор, потому что он придумал специальный плоский мазок. И это абсолютно инновационная вещь, он этим плоским мазком будто ощупывал те предметы, которые писал, будто искал те базовые формы природы, будь это натюрморт, пейзаж или человек. И он этим ощупыванием, этим мазком задал целое направление в живописи XX века — это кубизм, абстракционизм. Он задал направление тысячам людей, которые подхватили эти его идеи. Сезанн был инноватором, и тем самым он стал великим художником. Это концептуальные абсолютно вещи.
Второй аспект по поводу того, что вы спросили: А мы, собственно, на что претендуем? Мы вообще не богатая страна. Надо очень хорошо это понимать. Мы — страна чрезвычайно богатая природными ресурсами, но мы страна не богатая, если говорить о богатстве граждан, их имуществе и зарплате, об их доходах. И мы не очень богатая страна в смысле культурного наследия. Надо отдавать себе в этом отчет, это не плохо и не хорошо. Мы просто молодая страна. Если кто-то был в Европе, даже не в центрах, не в больших городах, а где-нибудь в райцентрах в Северной Италии, сравните соседний райцентр Осташков и какой-нибудь город Удина в северной Италии, и вы увидите разницу культурного потенциала. Не потому, что мы плохие, а потому, что у них было больше времени и была, все-таки, более спокойная история, чем у нас. Наша страна молодая. И если говорить, когда мы начались, в современном виде Россия существует всего 5 с небольшим веков. Как я считаю, Иван III был реальным основателем нашей страны. Он построил Кремль в конеце XV века. Так вот, хочу обратить внимание, что в России нет ни одного памятника Ивану III — относительно нашего культурного наследия и того, как мы помним о своих предках. Человек, который основал нашу собственную страну, не имеет памятника в этой самой стране. В 2005 году было 500 лет со дня его смерти. Хоть кто-нибудь вспомнил, что 500 лет назад умер великий государь, который основал нашу страну! Никто не вспомнил! Иван III очень важен для нас, потому что он показал, как можно действовать. Он открыл страну. Он приглашал, по возможности, лучшее, что было за границей. Как известно, Кремль построили итальянские архитекторы. Потому что, когда попытались наши архитекторы построить Успенский собор, он развалился. В конце XV века в России не было технологий строительства просто более или менее большого собора. Позвали итальянских архитекторов, и собор стоит до сих пор. При этом Иван III не отказывался от традиций собственной страны, он провозгласил концепцию «Москва — Третий Рим», православная идеология лежала в основе страны. Его жена была племянницей последнего византийского императора. И эта православная линия оказалась самой прочной основой для России, которая держит ее уже пять столетий. В то же время, повторяю, открытость допустима. Можно приглашать специалистов, можно интегрировать технологии, можно приглашать деньги, но при этом сохранять стержень своей собственной страны.
Потом был развал, Смутное время. Петр I модернизировал Россию. Многие считают, что он едва не сломал хребет российского духа, другие считают, что, наоборот, он резко сдвинул Россию вперед по пути модернизации. Я думаю, что и то, и другое верно, но модернизация была проведена чрезвычайно быстро и радикально. И Россия освоила много передовых методов производства, ведения войны, культуры и т. д.
Важен следующий этап — Екатерина II. Может быть, лучшая российская царица, потому что при ней не только наблюдался расцвет экономики, хозяйства, довольно мало было всякого рода происшествий, если не считать Пугачевский бунт, при этом был еще расцвет культуры. Екатерина II, фактически, освоила те достижения, которые предоставил ей Петр, жесточайшим образом проведя модернизацию страны. А Екатерина II перевела эти достижения в позитивное русло, которое дало плоды всем, и народу в том числе, и культуре российской в особенности. Потому что именно екатерининское правление дало Карамзина, потом Пушкина, потом великую русскую литературу XIX века, музыку великую XIX века и, в конце концов, если говорить об изобразительном искусстве, то мы стали в какой-то момент лидерами мира, если говорить о русском авангарде. Вот цепочка: модернизация, глубокое освоение результатов модернизации и привитие этих результатов на собственную национальную почву — только тогда можно надеяться, что результат будет долгим и позитивным.
Все это привело к краху 1917 года. Тем не менее, при коммунистах, при всех ужасах этого режима, при огромном количестве невинно убитых людей была проведена вторая модернизация страны. Она была совершена еще более жестокими методами, чем модернизация Петра I, мы провели настоящую глубокую индустриализацию страны, мы стали по формальным параметрам современной страной. У нас очень маленькая доля сельского населения, мы все живем в городах, мы все грамотные, у нас очень высокий уровень образования (советского, особенно, сейчас он падает), у нас очень сложная структура промышленности была (сейчас стала хуже). Наконец, мы продемонстрировали величайшие достижения в области техники. И символом этих достижений стал полет в космос Юрия Гагарина. Это достижение, которое вошло в историю. Это результат той самой модернизации. Цепочка не порвалась, результат был достигнут. Я в прошлом году был в Сарове, это место, где атомные бомбы делают. В какой-то момент их делали примерно как «Жигули», почти на конвейере. Пекли атомные бомбы, просто каждый день пускали по нескольку штук. Сахаров, как вы знаете, был главным разработчиком водородной бомбы. Рассказывали, что гуманист Сахаров так увлекся после взрыва 100-мегатонной бомбы (Ее мощность вынуждены были понизить до 50 мегатонн, потому что боялись, что будет сильное землетрясение и на всякий случай взорвали ее не на земле, а в воздухе. Тем не менее, взрывная волна дважды обогнула Земной шар от взрыва этой бомбы), что решил создать гигатонную бомбу. Ему сказали: «Слушайте, не влезет ваша гигатонная бомба в самолет». Тогда он придумал гениальную вещь и направил записку в Политбюро. Он предложил разместить гигатонные бомбы на небольших подводных лодках, и разместить их вблизи крупных городов. Например, в Ла-Манше вблизи Лондона, также погрузить подводную лодку на дно возле Нью-Йорка и других важных центров. И он был гуманистом. Из Политбюро пришел ответ такой: «Товарищ Сахаров, мы знаем, какой вы гуманист. Но, все-таки, угомонитесь, пожалуйста. Потому что наша доктрина не предполагает убийства одновременно половины французов или большей части англичан». Вы представляете, взрыв гигантской бомбы в проливе Ла-Манш смыл бы половину Франции почти до Альп. Это было бы мощнее, чем недавнее цунами на Востоке Индийского океана.
Смотрите, очень хорошие ученики. Мы освоили византийское искусство, пожалуй, вершина иконописи — это Андрей Рублев. Трудно придумать что-нибудь лучше. Мы очень хорошо освоили военное искусство и много побеждали, начиная с Петра I. На днях был юбилей — 300 лет Полтавской битве. Мы в 1945 году имели самую мощную армию за всю историю человечества. Когда война закончилась, мы взяли Берлин, многие генералы говорили: «Давайте захватим всю Европу». Слава богу, не захватили, потому что и с половиной Европы не справились. На тот момент это была самая мощная за всю историю человечества армия. Ничего подобного не было даже у Александра Македонского, относительно, конечно, у него не было танков.
Мы совершили технологический рывок. Я сказал про Юрия Гагарина, мы победили американцев в этой гонке, мы освоили немецкую систему образования, мы освоили во многом культуру европейскую. Если у нас литература своя сильная, то изобразительное искусство мы освоили на пятерку. Иногда мы превосходили в освоении своих учителей.
Заканчивая экскурс, хочу обратить внимание, что мы сейчас находимся в преддверии эпохи Екатерины II. Если сопоставлять Петровскую модернизацию жестокую и сталинскую коммунистическую модернизацию, еще более жестокую, то сейчас должен наступить век просвещения, век культуры, век модернизации уже в тонком смысле. Не в тяжелом смысле, ломание народа через ломание хребта народа, как это было в две предыдущие модернизации. Это использование достижений, которые уже есть. Впереди, как раз было бы естественно, если бы наступила эпоха спокойного плодотворного созидательного труда лет на 100. Если мы справимся с сегодняшней ситуацией, то, скорее всего, так и будет.
Вы спрашиваете, когда возникло противостояние с Европой. Как я понимаю, оно возникло как раз лет 500 назад. В основе всего — раскол христианства на восточную ветвь и на латинскую. Этот раскол произошел за 1000 лет до истории с Иваном III. И этот раскол связан, по-видимому, с тем, что кто-то когда-то на Руси выбрал восточную ветвь христианства. Креститель Руси Владимир мог ведь выбрать и латинское направление. Этот раскол очень глубокий, его, я думаю, невозможно преодолеть. Я думаю, никогда Россия не будет Европой и Европа никогда не признает Россию. Европа — это всего несколько стран: Франция, Германия, север Италии и юг Великобритании. Немного Испания, немного Австрия. Вот это ядро Европы. Поэтому Россия, конечно, не является Европой в истинном смысле этого слова, но это не означает, что мы не должны с ними сотрудничать. У нас европейская культура, огромное количество нитей связывает нас с Европой. Мы ведь не Азия! Сравните, сколько нас нитей связывает с Китаем и с Европой — разница в тысячи раз. Естественно, мы в этом отношении Европа. Просто они нас никогда не признают.
Вопрос. На слушаниях, которые мы провели в Общественной палате, обсуждался один очень важный момент, можно ли изменять общественно-политическую систему. У меня возникла гипотеза, что у нас есть очень сильное отличие формальной структуры власти, которая, по сути, является декорацией, имитирующей политическое достоинство, с другой стороны, есть экономика, которую я называю откатно-клановыми отношениями. Есть кланы, есть система откатов, на которой держится все. Какова ваша гипотеза, что могут сделать те, кто противопоставляют себя этой системе, и говорят: «Давайте мы проведем реформу и сменим тип экономики, введем новый уклад». Что вообще с такого рода системой можно сделать? Когда есть фасад и другое, что даже не называется
Фадеев. Спасибо. Во-первых, относительно фасада. Я здесь с вами не согласен. Вы говорите, что есть система настоящая и есть какой-то, прикрывающий ее картонный фасад, например, называемый демократией. Но это не совсем так. А если взять американскую демократию 200 лет назад? Вообще, она считается до сих пор образцом демократии. При этом реально в голосовании принимало 10% человек, а на юге в большинстве штатов было рабство. Как же одно с другим соединяется? В Великобритании — другой образец демократии — в XIX веке тоже реально имели право голосовать 10—15%. Женщины получили право голоса в Великобритании перед войной, по-моему. В Советском союзе было формально более демократическое избирательное право, чем во всех ведущих странах Запада, потому что все имели право голоса. В Великобритании до сих пор монархия, там нет разделения властей. Вообще, идеал политического правления Великобритании — это соединение монархии как власти сверху, аристократизма, который символизирует Палата лордов и демократии, Палата представителей. Вот три направления соединяются в английской политической системе. Демократия, причем, одна из частей. Мы ведь не говорим, что это не демократическая система? А где принимаются решения? Конечно, сейчас западные страны менее коррумпированы. Нет сомнений.
Существуют разные стадии исторического развития. Та система, которая сейчас, конечно, крайне далека от конституционного идеала. Но это не означает, что надо от нее отказываться. Ее нельзя менять, надо терпеливо работать над ней много десятилетий. Когда вы говорите: «Поменять», — в ваших словах звучит: «Давайте, мы это отменим и другое придвинем». И с этим другим придется тоже работать десятилетия. А если мы будем мельчить и суетиться, все время пододвигать одно и отодвигать другое, то у нас ничего не получится. Просто развалимся. В конце концов, многие считают, что не обязательно было крушить коммунистический режим в начале 90-х годов, разваливая Советский союз, многие считают, что можно было попытаться его трансформировать. Мы — народ — его развалили. Мы много потеряли. Потеряли огромную страну, половину населения, многим от этого стало хуже, череда гражданских войн прошла по окраинам нашей страны, мы ведь это знаем. Может, лучше было не разваливать? Давайте вспомним про Китай. Он ведь не разрушил коммунистический режим. Тогда возникает вопрос: помните историю на площади Тяньаньмэнь в конце 80-х годов тысячи студентов вышли на главную площадь Пекина протестовать против коммунистического режима — их раздавили танками. Вы готовы были раздавить танками тогда в 1991 году несколько сотен студентов?
Раз танками не раздавили, не было у них воли сохранить режим, сохранить Советский союз, не было. Он поэтому и развалился. Известно, что Крючков, начальник тогдашнего КГБ, был ГКЧП — неконституционный орган, который пытался перехватить власть в августе 1991 года, они все были безвольными, все бежали к Крючкову — а там в защиту Белого дома вышли люди — и звонили, говорили: «Крючков, дай команду начать стрелять по этим людям». А Крючков сказал честно: «Я не исторический деятель. Я бюрократ, занимающий должность начальника КГБ. А вы требуете от меня исторического решения». Они не были людьми исторического масштаба. А Ельцин был человеком исторического масштаба, поэтому он не побоялся отдать приказ о расстреле Белого дома в 1993 году. Я снимаю мотив, хорошо или плохо, он не побоялся этого сделать. Именно поэтому он перехватил власть в России в 1991 году и довел ее до 2000 года.
Вопрос. Можно узнать ваше мнение о трудах Ричарда Пайпса? То, что он говорит о вотчинном характере и политической системы, и экономической системы России, и пишет о России при старом режиме, как она трансформировалась, начиная от Петра I в полицейское государство, что завершилось, собственно говоря, после покушения на Александра II, и сохранялось и всю советскую власть. Что такое Ельцин — это полное возвращение к вотчинному характеру — по Пайпсу с моей точки зрения.
Фадеев. Не согласен. Потому что, когда я пытался несколько минут назад сделать экскурс в российскую историю, я пытался показать, что несмотря на трагизм истории (а история всех великих народов и стран трагична), у нас есть огромные достижения, что мы (относительно молодая страна) этими достижениями можем гордиться.
Да, есть полицейский режим. При Екатерине II не было полицейского режима, наоборот, она даровала свободы. Не всем, очень узкому слою. Свободу получили дворяне. У нее были идеи дальше распространять свободы на более широкие слои населения — не успела. Тем не менее мы не можем сказать, что только при жестком полицейском режиме Россия развивается. Это не так. И при Иване III она развивалась. И в некотором смысле при Александре II она развивалась. Это тоже были выдающиеся достижения по дарованию свободы. Я с Пайпсом не согласен. Он выделяет одну линию, которая есть, конечно, но при этом много важного откалывается. И если бы была верна только линия Пайпса, мы бы не имели этой очень динамичной выдающейся истории собственной страны.
Вопрос. Сокращу максимально. Тот метод трансформации, плавного развития, изменения, который выбрала власть, он, с вашей точки зрения, соответствует той природе и сущности государства, которой вы служите, или стоит что-то поменять?
Фадеев. Это ведь зависит не от объективных факторов, а от характера человека. Я поэтому сразу и указал на революционность и контрреволюционность. Некоторые люди склонны к революциям, они их совершают. Я, например, всегда был консерватором. Я помню, в конце 80-х годов были первые выборы моссоветов, свободные выборы. И пришел какой-то мужчина по фамилии Боксер, он был одним из главных демократов тогда в Москве. И мы жили в коммунальной квартире на Тверской, 12. Он увидел: «О! Вы интеллигентные люди, наверное, будете голосовать за нас, демократов?» Мы сказали: «Нет, за вас голосовать не будем». Он удивился: «Что, вы будете голосовать за коммунистов?» Мы сказали: «Нет, мы за коммунистов тоже не будем голосовать». «Тогда что же вы будете делать?», — он был потрясен и ушел. Иногда нет выбора или выбор плохой. Тогда надо пытаться делать что-то другое. Но я всегда считал, что революция в любом случае хуже. Я в 1991 году был не то, чтобы за ГКЧП, но Белый дом защищать не ходил. В 1993 году тоже, знаете, когда по собственному парламенту стреляют из танков, когда весь западный мир приветствовал Ельцина: «Как хорошо подавил бунтовщиков!», — мой коллега Никита Кириченко, встречаясь с западными журналистами, американцами, сказал: «А что бы вы написали в ваших газетах, если бы ваш президент Клинтон отдал команду выкатить танки и начать бомбить по Капитолию?» Они делают вид, что не понимают, закрывают глаза: «Типа мы культурные, а вы дикие». Хотя дикие-то они.
Вопрос. Вопрос религиозный. Три основных ветви христианства: протестантизм, католичество и православие. По статистическим данным, самые развитые страны, где больше всего протестантов, за ними идут католические страны, а последними идут православные. Можете как-то это прокомментировать или объяснить?
Фадеев. В принципе, это так. Но, например, самая развитая земля Германии — Бавария, — конечно, преимущественно католическая, хотя она самая богатая земля. Там автомобильные компании находятся, много чего. Так что это не совсем так. Север Европы — да, он, конечно, протестантский. Голландия в свое время показала выдающиеся результаты экономического развития. Япония — они протестанты или католики? Ни то, ни другое. А Корея, а Китай?
Работать надо больше — это правда. Мы ленивые просто. Православие вообще не предполагает, что человек ленивый. Оно требует трудиться. Кальвинисты — это почти сектанты. И когда Вебер изучал сектантов, он говорил, что для них деньги стали мерилом благости. Заработал много денег, значит ты перед богом в плюсе. Но это очень узкий сегмент западного общества, нельзя распространять его на все общество. Это не совсем так. Восток показывает, что работают не только религиозные обстоятельства.
Я вам скажу больше, и это очень важный аспект. Я был недавно на майские праздники в городе Пскове. Сейчас там живет 200 тысяч человек, а в свое время это был великий город. Когда Стефан Баторий, великий поляк пытался захватить, кажется, в 1565 году Псков, там была великая битва, типа Сталинградской битвы, псковичи ее выиграли. Так вот, когда он подошел к стенам Пскова, он написал: «Что ваш Париж! Это просто деревня по сравнению с Псковом. Какой красивый город! Господи, дай мне силы захватить этот великий город». Всего в XVI веке Париж был деревней по сравнению с Псковом. Там тысяч 70 жило в это время.
Зимой был во Флоренции. Там в то время жило примерно 90 тысяч человек. Вы можете сравнить Псков и Флоренция. Флоренция, конечно, покруче Пскова. В Пскове мало людей, там мало туристов, там затерялись прекрасные храмы 12 века. Но это ведь не означает, что это произошло потому, что мы были православными? Псковичи в XVI веке тоже были православными. И они были великими торговцами, великими строителями, у них была прекрасно развита культура. Более того, это мы обсуждали с моим товарищем Саввой Васильевичем Емщиковым, есть такой выдающийся реставратор, известный общественный деятель. Та структура жизни, которая была во Пскове сотни лет назад, может стать сейчас для нас образцом, потому что анализ самой структуры города показывает, что чуть ли не половина жителей этого города должны были заниматься культурной работой: строить храмы, их расписывать, писать иконы, делать какое-то золотое шитье, переписывать книги, рисовать картинки к этим книгам. Это совсем иная структура занятости по сравнению с нынешней. Потому что мы, в основном, занимаемся или производством, или бюрократической работой. Культурная работа, образовательная, скорее, отодвинута на второй план. Так вот, Псков дает нам образ будущего. Не только Псков, ряд других городов средневековья. Какой должна быть структура, какими занятиями мы должны заниматься в будущем. Поэтому когда вы говорите, что православные менее склонны к достижениям, я с вами не соглашаюсь.
Вопрос. Позвольте, я поверну от историческо-политического аспекта в некоторый технологический аспект инноваций. Вы сказали о том, что совершенно очевидно существует некое сопротивление элит разных уровней к внедрению инноваций по причинам, которые вы назвали. Идея заключается в чем? В том, что слово «инновация» само по себе умышленно или естественно в наше время замылилось настолько, что тем, кому не выгодно проводить инновации, заставляют нас инновациями назвать все, что мало-мальски новое или чуть-чуть больше старого.
Фадеев. Да, если правильно вас понял, то крайне редко происходят настоящие инновации. Скажем, великий китайский гений произвел несколько выдающихся инноваций. Например, бумагу, порох, фарфор, шелк — это несколько товаров, которые в огромной степени повлияли на всю цивилизацию Земли. Но это ведь происходит раз в несколько сот лет.
Я вам скажу другой пример. Скажем, у них есть эпоха Сунн и эпоха Мин. Эпоха Сунн примерно 1000 лет назад, эпоха Мин примерно 500 лет назад, даже меньше. Огромные культурные достижения были сделаны 1000 лет назад в эту самую эпоху Сунн. Не превзойденная поэзия, философия, изобразительное искусство. Но откликнулись материальными плодами те достижения философские и культурные спустя 500 лет. Скажем, Западная Европа уверена, что именно династия Мин — это самая главная культурная династия в Китае. Почему? Потому что они добрались до Китая и стали гнать оттуда корабли с фарфоровыми чашками. Но чашки были плохонькие, второй сорт по сравнению с тем, что было за 500 лет до того. Но Европа не видела и такого, она была диковата. Представляете, что такое Китай и что такое варварская Европа, где мыться даже не умели еще. Они гнали товары из Китая, и им казалось, что это великое достижение цивилизации, что так и было по сравнению с ними. Только это не были инновации в вашем смысле. Означает ли это, что Китай не должен был это производить? Да он обогащался за этот счет! Он упрощал производство фарфора, делал чашки дешевле, гнал их в Европу и зарабатывал все больше денег. И это тоже инновация. Это не принципиальная, не фундаментальная инновация, но, конечно, не надо этим брезговать.
А вы знаете, чем эта история закончилась относительно отношения стран, история Запада и Китая? Мне эта история очень нравится. Китай же до недавнего времени — несколько сот лет назад — производил примерно четверть мирового ВВП. Это существенно больше, чем сегодня США. Это была богатейшая страна. Она была на спаде, конечно, лет 200 назад она уже была еле живая. И тогда англичане решили с этим делом расправиться, а британская империя была на подъеме. Относительно открытости стран эту тему поднимаю. Британцы начали поставлять огромные партии опиума в Китай, который производили в уже завоеванной Индии. И китайцы с удовольствием покупали наркотики, и очень скоро вся страна «подсела» на наркоту. Огромный Китай «подсел» на наркоту. Китайские власти попытались воспрепятствовать открытому ввозу наркоты в свою собственную страну, как-то заградить границу. Британский парламент выступил с гениальным постановлением: обвинил китайские власти в том, что те, запрещая ввоз опиума, нарушают все мыслимые нравственные законы. А поскольку нравственные законе нарушены, то он начал войну против Китая! Просто. Одна, потом вторая опиумная война. Китай был раздавлен, потому что у него было меньше оружия и его вогнали в это бедное, нищие, тяжелое состояние, из которого он только сейчас стал выходить. Вот, пожалуйста, проблема открытости, проблема доброго честного Запада.
Вопрос. Какие инновации, вы предполагаете, позволят России продвинуться вперед? И на счет демократии, насколько я понимаю, мировой кризис показал, насколько вся эта демократическая система приводит к тому, что есть. Наверное, сейчас формируется какая-то новая политическая система, которая появится. И есть ли шанс, что это произойдет у нас?
И на счет инноваций, может, инновация в России пойдет в направлении использования земли?
Фадеев. Видите, как хорошо вы рассуждаете на эту тему. Конечно, мы должны освоить собственную территорию. Да, освоить ее, превратив в обитаемую территорию. У нас огромное пространство будто чужое, будто мы не хозяева на собственной земле. Но нужны ли здесь инновации? Я думаю, здесь нужна просто спокойная работа. Когда я говорил про Псков, я примерно и имел в виду, куда, как я думаю, будет двигаться человечество. Оно будет двигаться в сторону культуры и образования. Как конкретно это будет проявляться, я не знаю.
Просто, если даже в Пскове половина народа могла заниматься культурой, то теперь при гигантском произошедшем рывке в развитии производительных сил, сейчас это все раз в 10—100 технологичней, чем это было 500—1000 лет назад. Конечно, обеспечить приличный уровень жизни в состоянии меньшая часть людей, которая будет обслуживать остальных. А куда двигаться? Двигаться в сторону культуры и образования, в сторону местных сообществ, в сторону совмещения профессий. Один месяц можно работать программистом, а другой месяц можно рубить деревянные дома, почему нет?
Кажется, что путь выбран, мы сейчас по нему легко покатимся на четырех колесах. Это не так! Этот путь заявлен. Я в последнее время склоняюсь, что инновации можно запустить в России только силой. То, что мы с Данном Медовниковым называем «принуждением к инновациям». Не через ГУЛАГ, естественно, не через шарашки, конечно, нет. Обычные методы, используемые в разных странах. Технологические коридоры, нормативы. Наши самолеты не пускают никуда за границу. У них шумные двигатели. А у тех двигатели не шумные. Почему? Потому что главы компаний или конструкции так стремились понизить шумность что ли? Да зачем? Это дорого шумность понижать. Конечно, никто этого не хотел ни в «Аэробусе», ни в «Боинге». Были приняты законы по ограничению шума. И конструкторы вынуждены были искать решение, чтобы шум был ниже. Так везде. Сейчас принято решение в 2011 году запретить лампочки накаливания. Это решение уровня президента. Многие говорили: «Что вы втягиваете президента в эту ерунду? Лампочки какие-то. Все будут смеяться: вот была лампочка Ильича, а теперь будет лампочка Анатольича». Я считаю, что это правильно, и не надо бояться смеха. Потому что лампочку Ильича все помнят. Это великое решение — электрификация всей страны, включая последнюю деревню. Здесь решение нашего энергопотребления на экономичные рельсы, почему этого стыдиться? Президент не должен этого стыдиться. Да, может, надо начинать с лампочек, потом будет еще десяток таких решений. Технологические коридоры, с одной стороны, заставляют бизнес производить другие продукты, но они ведь, кроме того, имеют и позитивную функцию. Они планку задают, становится ясно, что делать. Банкам становится легче работать, потому что они видят, что эти направления, очевидно, будут реализовываться, значит там меньше рисков для кредитования, они охотней дают деньги. Это принуждение к инновациям на деле оказывается выгодным всем.
Вот мы сейчас везде об этом говорим, над нами все смеются и обвиняют нас в сталинизме. Я считаю, что с элементами бейсбольной биты можно заставить повернуться российскую экономику на путь инноваций. И стесняться этого нечего!
Вопрос. Вот такой вопрос. Вы говорите, что история Европы — 500 лет, России 500 лет, США и того меньше. А как вы считаете, есть ли какие-то причины, почему за этот примерно равный срок Европа и Америка ушли намного дальше в экономическом плане?
Фадеев. Не намного дальше. В 60-х годах разрыв в уровне жизни между Европой и Советским союзом был очень невелик. Вы можете это видеть, например, по кино. Примерно одинаковая одежда, одинаковый стиль. Искусство ведь отражает качество жизни. Потом у них продолжился бурный рост еще некоторое время, а у нас он остановился уже в 1970—75 годах. Предыдущий режим не справился с управлением хозяйством, вообще ни с чем не справился. Коммунисты были у власти, реально управляли страной всего лет 40—50. Они потеряли контроль давно, еще в 70-х годах. Разрыв не был большим. Сейчас он тоже не принципиально большой. И посмотрите, 10 лет более или менее спокойной жизни. Реальные доходы выросли в три раза по сравнению с 1998 годом. Это очень много. А у них на 30%. Еще 20—30 лет такого роста — и у нас будет вполне нормальный уровень жизни.
У нас есть одна проблема — это квартиры. Мы, как бараны, пытаемся ее лет 50 или 70 решить, и не можем. Если бы у нас у всех было нормальное жилье — даже текущих доходов хватает, чтобы более или менее прилично жить. Я считаю, что США — почитайте историю, почитайте детские рассказы О`Генри, например, или английские романы XIX века про капитализм, про ужасающие условия жизни людей в XIX веке. Это было совсем недавно!
Вопрос. Как вы видите специализацию России в пространстве глобализации?
Фадеев. Только что я рассказал историю, как Великобритания задушила Китай. Перестаньте! Смотрите, Великобритания — это страна, которая всегда выступала в последние 200 лет за свободную торговлю. Концепция фритредерства, которая сейчас называется либерализмом, разработана Риккардо еще в начале XIX или конце XVIII века. И свободная торговля — и всем от этого будет хорошо. Но ведь, на самом деле, почему Великобритания выступала за открытость и свободную торговлю? Потому что для нее главным источником доходов было не производство, а торговля. Английская нация — великая торговая нация, владычица морей. У нее был флот больше, чем весь остальной флот мира. Она снимала добавленную стоимость с торговли, поэтому и важно было, чтобы все границы были открыты. И она занималась гнуснейшим протекционизмом, вплоть до того, что развязывала опиумные войны, подрывала здоровье целой нации. Это ведь есть протекционизм — она защищала то, на чем она зарабатывала деньги, упрекая других в том, что они занимаются протекционизмом. Это такой британский цинизм. Надо просто сразу в этом случае из пушки стрелять.
Открытость, конечно важна. Конечно, если бы кто-то сейчас нам предложил современные технологии, мы бы с удовольствием их взяли. «Сименс» хочет с нами сотрудничать много лет, выдающаяся компания. Конечно, мы сейчас далеко отстали в нашем электромашиностроении от «Сименс». Что же нам не продают лицензии на производство парогазовых турбин хотя бы 90-х годов? Они говорят: «Нет, вы купите у нас, а в худшем случае для нас и в лучшем случае для вас мы сделаем совместное производство, где контрольный пакет будет у нас, у «Сименс». Вот что нам говорят наши немецкие друзья. Открытость важна в смысле всасывания, втягивания в себя того, что нам нужно. А если от нас хотят вытянуть, нужна закрытость — это очевидно! Так было всегда.
Очевидное направление для России — это энергетика. Но говорят, в позапрошлом году стали говорить: «Россия — энергетическая сверхдержава», — понимая так, что Россия продает много нефти и газа, шантажирует при этом покупателей этой продукции. Но имелось в виду совсем другое. Имелось в виду пять пунктов, что такое «энергетическая сверхдержава». Да, продавать много энергоресурсов, это само собой. Иметь у себя достаточные мощности для снабжения электричеством всей страны, уметь вводить новые мощности самостоятельно, не закупая турбины за границей, а строя самостоятельно. Иметь соответствующее машиностроение, чтобы вводить эти мощности, иметь науку и образование, чтобы уметь вводить новые мощности, строить их. Наконец, пятое, это иметь ясную и действенную политику в области энергосбережения. Вот пять пунктов, которые, если мы будем им следовать, могут сделать нас энергетической сверхдержавой.
Нефть, газ, электроэнергетика, энергосбережение, трубопроводы, доставка по электрическим линиям. Мы имеем естественные конкурентные преимущества, потому что мы действительно обладаем огромными запасами энергоресурсов. Мы должны развивать это наше конкурентное преимущество. Поэтому из очевидных наших конкурентных направлений деятельности в мире энергетика, конечно, на первом месте. Это очевидно.
Я считаю, что страну развалили коммунисты, я уже об этом говорил. Страна стала слабеть практически сразу после Сталина. Был очень жестокий режим Сталина, но у него были плюсы. Например, мгновенная по историческим меркам модернизация, индустриализация, военные успехи. Но он был необычайно жестокий, и простить его за это нельзя. Нельзя убивать собственных граждан миллионами. И как только Сталин умер, режим практически сразу стал чахнуть, потому что он стал демократизироваться, стал терять свою сущность развития. Когда дело докатилось после Хрущева до Брежнева, он уже был еле живой. При Брежневе почти ничего не предпринималось, чтобы усилить режим. И в 80-х годах требовались бы уже какие-то фантастические усилия для того, чтобы стряхнуть режим, но его нельзя было стряхнуть, потому что он весь сгнил, потому что все, что он смог сделать, это вытолкнуть наверх самого молодого человека — члена Политбюро — Горбачева, который сделал то, что мы знаем. У меня тоже не однозначная оценка этого, потому что, в конце концов, многие от этого выиграли. Но Горбачев оказался слабым руководителем, это факт. Режим, фактически, сгнил лет за 20 до Горбачева. Что касается Ельцина — то это все неоднозначно. Во-первых, не он развалил страну, мы это вычеркнули. Во-вторых, он пытался поддерживать какие-то демократические начинания в стране. Сначала расстрелял Парламент, потом принял конституцию, по которой мы живем. Пытался создавать какие-то институты новой жизни, политические в том числе. СМИ при нем более или менее развились, Чубайс провел приватизацию, например, которая была проведена мгновенно и отрубила, фактически, дорогу назад к коммунизму, потому что появились носители новой власти, новые собственники — олигархи.
Почему появился Путин? Я думаю, инстинктивно Ельцин искал человека со стержнем, который дал бы больше порядка стране. Он перебирал же премьер-министров в конце своего правления одного за другим. И он нашел Путина. Нам повезло. Появился Медведев — тоже очень важный выбор, скажем, для меня. Потому что он гражданский человек. Потому что если выбирать между кандидатом военным и кандидатом гражданским, наверное, правильный выбор был в пользу кандидата гражданского, потому что, все-таки, у нас демократическая гражданская страна, а не военный режим. Если сейчас удастся сделать то, о чем мы говорим, продавить эти идеи, все будет нормально. Будет следующая волна развития, и доходы опять будут расти.
Вопрос. Вы сказали: «Армия была у нас в Великую Отечественную войну сильная», — хотя народ там победил, а не армия. Потом Гагарин полетел в космос, а потом, в конце концов, оказалось, что система оказалась гнилая, и она сгнила. Не логично. Из ваших слов я понял, что, на самом деле, у России есть слово «инновация» как способ найти выход из этого кризиса непонятно куда, но четкой инновационной программы развития в Российской Федерации нет.
Фадеев. Фрагментарное понимание есть. Например, есть понимание того, что такое национальная инновационная система. Есть несколько других важных фрагментов, один из которых — это политическая воля. Ни в одной стране мира не наблюдался масштабный запуск инновационных систем без прямого участия первого лица государства. Поэтому я так радуюсь на счет лампочки, которую двигает Медведев. Это значит, что он готов непосредственно работать с этой самой инновационной системой, это очень важный знак.
Форумы молодежные нужны. Я говорил, что наше инновационное бюро активно участвует в этой работе. Ведь вы спрашиваете, когда, будет прямое указание на то, что вектор поворачивается в правильную сторону. Невозможно было сделать такое событие 10 лет назад. Невозможно и все. Никто бы не приехал, не нашлось бы организаторов, денег. Теперь это возможно. Это и есть один из кирпичиков, которые складывают фундамент новой экономики. Только ведь от нас все и зависит.
