Инновационное предпринимательство (Митин Ю., руководитель образовательной части программы «Формула успеха» в Научном парке МГУ им. М. В. Ломоносова)

Митин. В сегодняшней презентации мы с Василием Петриченко, который занимается развитием технологических проектов, расскажем, что такое инновации, что такое предпринимательство.

Сейчас очень модно и принято говорить об инновациях и очень не принято что-то делать: поговорили, собрались, разошлись. Наша цель, чтобы Всероссийский форум «Селигер» помог вам с вашими идеями, с вашим потенциалом материализовать в реальный бизнес. Мы расскажем, как это делается в России, какие основные принципы инновационного бизнеса.

Давайте поговорим об инновациях: что мы считаем инновациями, что мы можем считать за инновационный проект, а что нет.

Есть три типа инноваций. Инновационный продукт, который прорывной, который очень сильно влияет на наш технологический уклад и вообще меняет всю нашу жизнь. Есть улучшающий (здорово, если бы сейчас были стулья или пол с подогревом). А есть псевдоинновации, то есть те вещи, про которые все говорят и не понятно — это инновация или нет.

Сначала поговорим о прорывных инновациях. Первый пример — автомобиль Ford марки «Т». Это первый автомобиль, который был произведен уже где-то 100 лет назад. В свое время это была прорывная инновация. Почему, это было понятно: все катались на лошадках, а появилась машина, появился конвейер и появилась основная идея: автомобиль — это не роскошь, а средство передвижения, каждый человек может его купить и каждый рабочий завода компании Ford имеет право купить этот автомобиль. Реально в свое время это был первый автомобиль. Это и есть инновация.

Второй момент. Компания «Ксерокс», которая в свое время со своей идеей приходила в уже существующие компании и говорила: «У нас есть такое оборудование, которое может помочь копировать бумагу». Сказали: «Нет, это не перспективно, никому это не нужно». «О? кей, мы сами откроем свой бизнес». Теперь слово «ксерокс» и глагол «отксерачить», «отксерокопировать» — это все началось с одной простой компании, которая изобрела такое неплохое устройство.

Вот еще: Макдоналдс — может быть, не самое приятное место, где можно покушать. Но в свое время, когда оно появилось (это 40-е годы XX века), была основная идея: мы делаем дешево, мы делаем быстро и можно поесть. Спиди-сервис — скоростное обслуживание. Эта идея была в 40-м году, и после этого уже появились все остальные — так называемые фаст-фуды, ростексы, бургер-кинги, все в таком духе.

Прорывные инновации случаются раз в десятилетие. В нашем веке это уже гораздо чаще начинает появляться.

Какие еще можете привести примеры прорывных инноваций, на ваш взгляд? Пейджер в свое время — это была прорывная инновация? Получилось так, что пейджеры были вытеснены мобильным телефоном.

Дальше: улучшающие инновации, то есть то, чем мы живем каждый день и которые уже приняты и всем известны. Offise-2007 от компании Microsoft, в котором сделана эта презентация, реально прикольная штука, потому что, во-первых, там появился формат tptx, файлы стали весить меньше, появились новые инструменты. Это стало очень удобной, хорошей инновацией. Нельзя сказать, что это действительно что-то прорывное. Наверное, первый Offise в свое время был прорывным. 2007 — это уже улучшение.

Компания Gillette каждый год производит все новые лезвия и говорит, что «когда ты бреешься и у тебя 5 лезвий, это офигенно круто».

Это улучшение, но нельзя сказать, что пятое лезвие по сравнению с тремя — это суперпрорывная инновация. Кстати, здесь зависит от того, как построена бизнес-модель. Как у принтера: можно купить принтер дешево, но чтобы купить официальный картридж к нему, ты замотаешься; проще купить, засыпать в него краски. То же самое с этими штуками: если ты покупал кассеты, они стоили раза в два больше бритвы. А у тебя нет вариантов.

Вот смотрите, в чем отличие прорывных инноваций. Колесо — мобильная связь. А тут у нас прибавляются цифры: теперь 5 лезвий. Это улучшение. Это ускоряет нашу жизнь, помогает нам жить.

Вот Windows Vista — в принципе хорошая, удобная операционная система...

Реплика. Реально был такой момент, когда любой продукт ты покупаешь, и там обязательно должна была стоять Vista.

Вопрос. Кто-нибудь знает, сколько оперативной памяти максимум поддерживает Windows Vista?

Реплика. По-моему, 128 Гб.

Митин. Коллеги, знаете, почему началась такая оживленная дискуссия? Компания Microsoft — монополист. На 100 компьютерах Windows будет стоять на 90.

Вопрос. Насколько я слышал мнения людей, все говорят, что у нас в России очень талантливые люди. Сейчас у нас есть деньги. Почему бы не создать конкурентную продукцию?

Ответ. Насчет разработки национальной операционной системы. Вместе с ВМК (факультет вычислительной математики и кибернетики) мы оценивали возможности, как все правильно сделать. И оцениваем эту разработку где-то в миллиард долларов. В принципе можно разработать.

По крайней мере, Linux, например, весь свой код оценивает миллиардов в десять. Если это делать, то делать это надо на базе Windows. Там сложность не в том, чтобы это разработать, это постоянный процесс. Vist? у сделали, уже продолжалась разработка Windows 7. Это нужно делать постоянно, этот миллиард вливать каждый год, и нужен маркетинг. У нас в стране нет людей, которые могут менеджерить этот процесс.

Митин. Давайте посмотрим еще два примера. Есть Fairy. Говорят, теперь с лимоном, это инновационная формула, теперь ты не только моешь посуду...

У вас есть два варианта: посмотрите на инновацию автомобилей Ford марки «Т», либо Fairy с лимоном. Очень тонкий момент, это реально очень спорный вопрос: что считать улучшением, а что считать псевдоинновацией. Поэтому все решает потребитель.

Если мы назовем это маркетинговым ходом — нормально. Инновация — это тоже двигатель нашей торговли. Мы говорим: новый продукт. В слове «инновация» звучит слово «новый». Зачем мне старый телефон Nokia 3310, который работает 7 лет? Я куплю новый. У меня знакомый приобрел, у него через год заканчивается гарантия и сразу ломается. А Nokia 3310 до сих пор работает. Но это инновация, это новая модель.

В нашей презентации мы с Василием хотели сказать: инновации — это не только слова, это реальные продукты. Есть понятие инноваций, которые сама технология, причем часто это разрабатывает несколько людей, выигрывает тот, кто первый вышел на рынок. А бывает, как все это выглядит.

А теперь давайте поговорим о предпринимателях, которые эти идеи разрабатывают, выводят их на рынок.

Петриченко. Если в XVIII веке для молодых людей вершиной карьеры было стать капитаном своего боевого корабля (это сразу почет, уважение, статус), то в XX веке высшей кастой был летчик-космонавт, испытатель. Сейчас, на мой взгляд, самая интересная профессия, требующая полной самоотдачи и профессионализма — это предпринимательство. Это тоже корабль, который ты ведешь; это коллектив людей, новая компания, не обязательно инновационная, но какой-то новый бизнес, которым ты управляешь; это люди, которые создают что-то новое. Сейчас таких «морских сражений» не ведется, сейчас сражения перешли в сторону рынка: люди борются за аудиторию, за долю на рынке, за ресурсы.

Эта профессия, конечно, почетна, но требует от людей определенных жертв, качеств, полной включенности, лидерства; надо обладать качествами, которые позволят вам вести за собой людей. Люди просто так не пойдут за кем угодно. Нужно обладать как минимум харизмой, всегда смотреть в будущее, всегда вглядываться в то, что предстоит компании, но при этом отдавая себе отчет, не отрываясь от реальности, то, как мы будем выглядеть через год, через месяц.

Самоотдача. Если ты работаешь с 9 до 6-ти, то не стоит ждать от людей, что они будут с 9 до 12-ти. Предприниматель, руководитель компании — это человек, который работает больше других и эффективней других. Тогда люди будут стремиться соответствовать. Это как пример.

Высокий профессионализм. Требуется быть как минимум хорошим профессионалом. Хорошим профессионалом могут стать достаточно многие, предпринимателем могут стать только некоторые из них. Это необходимое условие, но недостаточное.

Чем занимается предприниматель? В первую очередь, созданием возможностей. Люди делятся на три категории: кто упускает свои шансы, кто не упускает свои шансы и кто создает эти шансы для себя и для своей команды. Предприниматели всегда ищут возможность заработать, ищут возможность для роста, развития. Это основное, что должен делать предприниматель. Зарядка людей: чтобы люди эффективно работали, они должны быть хорошо мотивированы, правильно мотивированы, не только деньгами, они должны чувствовать, что они делают правильное дело, делают его в правильном коллективе, в правильной команде, и они должны хотеть это делать. Если вы можете воодушевлять людей и заставлять их поверить в то, что они делают правильную работу, — это лучшая мотивация, чем деньги, чем просто заплатил и все, больше никаких отношений, внешних связей. Предприниматель — это внешний интерфейс для проекта, потому что он несет на себе риск, он первый идет общаться с налоговой, которая пришла, с УБЕПом. То есть внешние связи именно в плане риска. Не в плане съездить на дорогой курорт, устроить где-нибудь выставку, потусоваться, нет.

Анализ и рефлексия. То есть нужно смотреть, что происходит, быть честным перед собой, четко понимать: работает или не работает, что надо поменять. Нужно замечать все тенденции, которые происходят на рынке. (Может быть, сейчас сюда выйдет Google и всех задавит. Нам нужно думать об этом.) Нужно понимать, как работает общество, бизнес, нужно предвидеть; нужно понимать, что движет людьми. Поэтому на анализ тоже нужно выделять определенное время; нужно садиться, задумываться: что мы делаем правильно, что неправильно. Это функция предпринимателя.

Митин. Анализ и рефлексия — это про то, когда вам уже поручили задачу, прошло время, и вы поступили определенным образом. Допустим, вы продавились на то, чтобы ваша компания заплатила. Или, наоборот, ваша компания заплатила за эту услугу. Вы в дальнейшем анализируете: это было правильно или нет.

Петриченко. Мы немножко поговорили про то, чем должен заниматься предприниматель. А здесь есть результаты опроса российских топов: чем они занимаются, на что тратят время. На ваш взгляд, чем надо заниматься?

Я считаю, что переговорами заниматься надо, если это критический случай, если именно вы можете решить. Вообще переговоры надо делегировать; если ваши сотрудники могут с этим справиться, то это лучше делегировать. Вы можете сходить на несколько первых переговоров и убедиться, что сотрудник задачу решает, дальше это поручить сейлз-менеджеру или коммерческому директору.

Посещение рабочих мест — это, наверное, важно: знаете, что происходит, если у вас достаточно крупная компания, вы уже не знаете всех лично?

Митин. Сейчас совещание у начальства, и только избранные идут в специальные переговоры, общаются с начальством. Все остальные сидят и ждут, когда им скинут работу. Это неправильно. Поэтому мы говорим: ребята, когда вы строите инновационный бизнес, не нужно потом превращаться в такую компанию, где вы закрываете дверь, садитесь в своем кабинете и говорите: «У меня пять минут на разговоры с самыми лучшими из вас». Это не разговор. Работа с каждым человеком, и когда возникает какая-то проблема, переговоры, от которых зависит контракт с компанией, деньги в компании, вы либо даете это кому-то и говорите: «Реши проблему. Не решишь — мы тебя уволим». Супер! Лучше в этом присутствовать.

Петриченко. В заключении я хотел сказать про то, чем занимается предприниматель. Предприниматель подключен к бизнесу 24 на 7, то есть вы постоянно включены в дела — и на отдыхе, и в командировках, и в отпуске — Интернет, почта, мобильный. Это определенный компромисс: на какое-то время вам все-таки нужно перестать пить пиво с друзьями, перестать, если вы стритрейсер, каждую ночь гоняться на тачках. Если вы все-таки берете на себя ответственность за компанию, вам нужно это делать с полной самоотдачей. Немножко, на какое-то время забыть об этом, чтобы потом обрести свободу годам к 40, когда вы сможете построить свою транснациональную компанию. При этом важно не превратиться в крутого чувака без личной жизни.

Митин. А теперь давайте прокомментируем, что такое инновационное предпринимательство. Есть понятие бизнеса, а есть понятие инновационного бизнеса. Мы, проработав уже с большим количеством проектов в «Научном парке», видим, что принципы одни и те же. Это одно и то же — что вы занимаетесь обычным бизнесом: открываете всем известную палатку, продаете сотовые телефоны; в свое время это было инновацией, вы сейчас занимаетесь торговлей; это нормально. Если вы запускаете новый проект, вы планируете делать бизнес, создавать компанию — принципы едины: та же конкуренция, те же проекты, те же цели и задачи. Поэтому когда рассказывают, что «у нас особый инновационный путь, особая инновационная экономика», на самом деле, это все построено на классических бизнес-принципах, и о них мы будем рассказывать в нашей программе. Я думаю, всем будет интересно об этом услышать.

По поводу целей. Все бизнесмены, даже те люди, которые занимаются инновациями, зачастую помимо своих идей мотиваторов выделяют: мы хотим зарабатывать на этом деньги.

Но бизнес — это идея. Есть такая фраза: «Ничего личного, только бизнес». И может получиться так, что какие-то проекты на «Селигере — 2009» будут схожи между собой и получится, что может возникнуть конкуренция. Но ненормально, когда это нечестная конкуренция, когда друг у друга воруют идеи и подставляют.

Еще есть принцип: надо замочить конкурентов и стать монополией. Компания Microsoft, к сожалению, занимает больше 50% рынка, и у вас нет других возможностей. Поэтому, если вы в этой компании, наверное, вам хорошо; если вы не в этой компании, вам не очень здорово. Это бизнес. Тут все вопросы (когда «давайте возьмемся за руки и вместе пойдем в светлое будущее») отходят на другой план. Здесь идея: мы в своей компании заработали, мы сделали что-то нужное людям, они за это заплатили.

Я это рассказываю не из-за того, что мы такие суровые и считаем, что все ради денег. Мы говорим, как это сделано чаще всего в бизнесе.

Петриченко. Есть разный бизнес. Есть бизнес серьезный, а есть бизнес лайв-стайл. Серьезный — это зарабатывание денег. Лайв-стайл — это с хорошими людьми хорошо работать. Может быть и то, и другое в зависимости от того, что вам ближе. Если бизнес серьезный, то вы сможете получить инвестиции. В лайв-стайл-бизнесе инвестиции получить нельзя.

Даже если вы делаете бизнес ради денег, это не значит, что вы живете ради денег. Особенно если вы не глава этого предприятия, у вас больше свободного времени.

Насчет «мочить конкурентов». Деловой экстрим никто не отменял. Да, надо быть жестким, надо действовать только в интересах своего бизнеса, своей компании, делать из разных вариантов, как говорил Бил Гейц, выбирать те, которые хуже для ваших конкурентов, но при этом в рамках этики. Потому что долгосрочные вложения, вести бизнес честно, они окупаются.

Митин. Теперь давайте поговорим о мотивах, которые двигают людьми. Вот тут представлены пять наименований, которые могут быть мотивом всей жизни человека. У каждого из вас, может быть, есть что добавить к этому пункту. Но есть вещи, в которые ты упираешься в определенный период жизни.
В
детстве тебе интересно, что происходит. Разработчик, когда создает что-то новое, у него любопытство и интерес создать что-то новое, неизведанное до этого времени. На определенной стадии возникает идея: надо заработать денег, надо бы стать богатым и так далее. И вот он начинает искать власти, кто-то славу, кто-то свободу. Это наиболее распространенные вещи. Возможно, кого-то движут какие-то другие мотивы. Но когда он начинает делать бизнес, должны у человека спросить: «А ты что хочешь от жизни? Что тобой движет?» Человек пришел сюда ради денег, а вам интересно создать новый проект, вам интересно доказать или, может быть, показать, что «вот мы разработали сами, я над этим старался 5 лет, я изобрел что-то новое»; и вы можете приобрести себе доброе, славное имя и за счет этого обрести свободу. У этого человека не получится это сделать, поскольку его цель будет сразу продать эту технологию конкурентам.

Я думаю, у каждого из вас есть определенные мотивы. Можно их сказать вслух, честно себе, своему партнеру; можно об этом честно не говорить. Но открытость чаще всего помогает.

Петриченко. Венчурщики и все инвесторы сидят здесь. Когда вы приходите к ним, вы должны это понимать, знать, и вы должны быть готовы взять их к себе на 3—5 лет в партнеры. Госкомпании — это здесь; им важно отчитаться, им важно, чтобы что-то было пропиарено.

Митин. Чаще всего интерес — когда люди, которые вместе с вами смотрят вперед, хотят сделать что-то новое и обрести свободу, финансовую независимость, но в целом самореализоваться. Если люди вместе с вами работают, значит, у вас все получится. Если у вас люди тянут в разные стороны, то будет не самый интересный результат.

Петриченко. Насчет плюсов и минусов инновационного предпринимательства можно сказать очень коротко. Минусы: много госденег, очень многое неадекватно, дурные проекты ходят по рынку. Плюсы: действительно мощная господдержка, бизнес можно начать, имея хорошую идею, проработанную собственными людьми. Этого достаточно, чтобы запуститься.

Про специфику России мы не будем сильно останавливаться. Но самое главное: важно, чтобы была культура труда. Люди хотят получать результат, но не все любят работать. Надо искать людей, которые любят работать. Слоган «викен дует», к сожалению, написан не по-русски. Наша задача — отбирать и учить ребят так, чтобы они хотели работать.

Митин. Но зато по-русски написан слоган «если идете по дорожке, — это сказал наш Президент Дмитрий Медведев, — либо учитесь, либо до свидания». У нас версия такая: либо мы учимся и работаем вместе, либо у нас разные мотивы, значит, мы не нужны друг другу. Вот это основная идея.

По поводу предпринимательства: единственное — это собственный бизнес. Очень простой и легкий путь — пойти в другую компанию, большую и крупную, и сказать: «Я буду работать у вас менеджером. Вы мне говорите, что делать. Мне так нравится».

По опросам Фонда общественного мнения (проводился в 2004 году) 31%, то есть каждый третий человек (или 3 из 10) хотят создать собственный бизнес. Спрашивают: «Хочешь свой бизнес?» — «Да, я хочу». Проходит два года. «Хочешь свой бизнес?» — «Да, я хочу». Слово «хочу» очень редко переходит в слово «могу», потому что страшно, потому что возраст, потому что не то время.

Василий Екименко, руководитель Росмолодежи, говорил: «Шанс создать что-то новое, создать собственный бизнес открывается не так часто. Но вот сейчас он у вас есть». Можно подумать: «Нет, это не то время, другие риски, еще кризис и есть изоляция». И потом всю жизнь думать: «Я это не сделал». И жалеть об этом. Либо попробовать. 90% будет неудачным, и это нормально. Но у вас уже будет опыт, и вы будете знать, что, «если я хочу идти по этой дороге, я знаю, что мне делать», то вы сами построите ее себе и приведете себя в свое светлое будущее и узнаете, как устроена жизнь. Я с каждым временем все больше и больше убеждаюсь: то, что ты сильно хочешь, то это и получаешь. Что ты себе построишь в голове, если ты хочешь заниматься этим на 100%, потратить на это время, деньги и свою карьеру, это будет и это реализуется именно в то, что ты хочешь.

Петриченко. Я бы еще хотел добавить. Как начать? Вроде думаешь: что делать, как делать? Самое простое — поговорить с людьми, которые уже делали это.

Митин. Вы можете придти к человеку, у него свой собственный бизнес. Если этот человек старше вас, для него это будет как выполнение своей функции: «Я помог еще одному человеку». Просто нужно быть открытым, пробовать.

Петриченко. Надо с ним поговорить, тогда поймете, как и что делается, и найдете массу возможностей. И самое главное — нужно для себя решить, принять решение: да, я хочу заниматься бизнесом.

Митин. Кто-то новатор — Альберт Энштейн, кто-то только предприниматель — Ричард Бренсон, руководитель многомиллиардной корпорации в Англии «Верджин». (Может быть, читали книжку «К черту все, берись и делай».) Лица и в правду похожи, хотя один занимается бизнесом, в 16 лет он открыл студенческий журнал, писал статьи, делал рекламу, потом были звукозаписывающие компании, авиабизнес, сейчас они отправляют людей в космос. Он свои деньги сам зарабатывал, и первый контракт, который он заключил, был журнал «Спиден».

Каждый год в «Научном парке МГУ» стартует образовательная программа, ближайшая открывается в сентябре и длится три месяца. У нас проводятся семинары, тренинги и лекции. Дистанционное образование у нас тоже возможно. У нас есть сайт. Можете писать нам на почту.

Основные тенденции развития отрасли биотехнологий (Ребриков Д. В., директор по науке компании «ДНК-технологии»)

Ребриков. У нас сегодня кроме моей лекции будет такая инсталляция, заключающаяся в том, что мой коллега Дима предложит желающим проверить себя на генетическую устойчивость к вирусу иммунодефицита человека, к ВИЧ.

Что мы проверяем? Вирус иммунодефицита человека, как и многие другие вирусы, проникает в клетку через рецепторы. Он присоединяется к поверхности клетки, к определенным рецепторам, которые придуманы не для того, чтобы вирус через них проникал, а для каких-то нужд клетки, но он так приспособился. Он присоединяется к рецептору и проникает через рецептор внутрь клетки. Основных рецепторов два: это хемокиновый рецептор пятый и хемокиновый рецептор второй. И есть еще сам хемокин, который в определенной своей форме мешает вирусу присоединиться к рецептору. Мы сегодня анализируем только два гена.

В чем заключается анализ? Мы проанализируем ген рецептора в вашей ДНК. Вас в школе учили, что есть такие аллели — это варианты генов. У всех нас одинаковый набор генов, но немножко разные варианты. И поэтому мы все разные. Так вот, есть такой вариант, у которого в гене не хватает 32 нуклеотида, и такой вариант не позволяет вирусу проникнуть в клетку, то есть он как бы защищает человека от вируса. И есть еще второй рецептор, в котором замена одного нуклеотида обуславливает замедленную прогрессию, то есть СПИД развивается, но гораздо медленнее. То есть если обычно это 3—4 года, то у этих людей — 20—25 лет. А комбинации из этих трех генов, если бы мы их проанализировали, имеют вот такой эффект.

Смотрите, здесь красные квадратики — это отсутствие защищающего аллеля, то есть люди не защищены. А зеленый — это люди защищены. У самых обычных людей вероятность развития СПИД — единица, если в кровь попал вирус, и смерть от СПИД — тоже единица, 100%. Но это при условии отсутствия современных видов лечения. Я замечу, что у нас сейчас активно развиваются различные способы лечения, и, в принципе, сейчас уже можно долго тянуть человека. Но если предположим, что нет лечения, тогда 100%.

Есть группа генотипов, у которых в 2 раза ниже вероятность и того, и другого. И есть три варианта генотипов, у которых вообще, например, смерть — 0. То есть человек может быть носителем вируса, но он никогда от ВИЧ, от СПИДа не умрет.

Лекция будет про генетику. Поскольку здесь, я так понимаю, не все специализируются в области биологии, я скажу несколько слов о том, что такое гены и наследственная информация. Информация о том, как вы устроены, записана в ДНК, которая находится внутри клеток вашего тела. Во всех клетках более-менее одинаковая ДНК, и все молекулы ДНК, которые находятся внутри одной вашей клетки, называются геном. Половина этого генома досталась вам от мамы, половина — от папы. Информация в ДНК записана при помощи генетического кода. Генетический код, можно сказать, разбит на отдельные слова — гены, и гены состоят из букв — так называемых нуклеотидов. Всего четыре буквы: А, Т, Г, Ц, но из этих четырех букв можно составит бесконечное число слов, предложений, рассказов о том, как вообще вы должны быть устроены. В общем, там и записано четырьмя буквами, много-много — целая поэма.

Что определяют гены? Безусловно, они определяют фенотип человека — то, как вы выглядите: какого цвета волосы, глаза, форма ушей, рост, вес и все остальное. Вес — в огромной степени определяет, независимо от того, что и сколько вы будете кушать. Интеллект. Характер — безусловно. То, чем вы болеете. Оценка за экзамене, как некая гипербола, — тоже да, потому что это комбинация: интеллект, характера, чем вы болеете сейчас.

Что они не определяют? Случайные вещи: если вам кирпич на голову упадет.

Краткий экскурс в историю. Вот жили люди, человечество какое-нибудь древнее: вот оно жило собирательством, охотой и т. д. Потом люди придумали выращивать у себя растения на приусадебном хозяйстве и сразу зажили лучше, потому что появилось сельское хозяйство: можно теперь на одной территории обосноваться, построить себе нормальный дом, завести зверье, потому что есть поле, сеем, пашем, и все хорошо.

Дальше что было? Примерно 200 лет назад — индустриализация. То есть люди вообще научились по-человечески, нормально использовать машины, они стали делать какие-то станки, механизмы, машины придумывать.

100 лет назад какой был прорыв? Финансовые инструменты, банк. Вот сейчас все орут — кризис, кризис. Вот люди играют в это, это такие игры специальные, но их придумали примерно 100 лет назад в том виде, в котором мы это имеем сейчас, и был огромный рост влияния этих инструментов на современный мир.

50 лет назад что появилось? Появился, грубо говоря, Интернет. Он появился чуть позже, но я так обобщаю. Информационные технологии. Скорость передачи информации в современном мире по сравнению с тем, что было 50 лет назад, выросло просто колоссально, на многие порядки. Вы сейчас простым нажатием кнопочек имеет доступ практически ко всей информации в мире, которая есть, к огромной части этой информации. Этого не был 50 лет назад, и чтобы посмотреть книги Гарварда, вы должны были долго ехать в Гарвард. И многие эксперты, которые занимаются прогнозированием будущего (есть такие специальные люди, у них стратегическое мышление, у них даже есть такой курс в MBA — стратегическое мышление, стратеги такие сидят и думают, что будет дальше, куда баблос надо вкладывать срочно), сходятся в том, что деньги надо вкладывать в биотехнологии. Вот следующий такой же прорыв, как сейчас Интернет. Вот следующий Билл Гейтс будет биотехнологом.

Что было вашим капиталом, если бы вы жили 10 тысяч лет назад? Вот сейчас такое модное слово — родовой капитал, то, что мамам дают за второго ребенка. Вы родились — и что у вас есть? В 17 лет 10 тысяч лет назад у вас была сила, скорее всего, это ценилось больше всего — ну, допустим, если о мальчике говорить. Наверное, чем ты сильнее другого по голове бьешь, тем ты молодец, тебя девушки любят, все прекрасно.

Тысячу лет назад: ты вообще герцог или барон? А все остальное — отстой.

100 лет назад — деньги, и неважно, герцог или не герцог. Вот сколько у тебя денег в банке? Вот ты родился, у тебя родители богатые или небогатые? Я говорю про тенденции. Например, если 100 лет назад вы родились в бедной семье, у вас шансов стать богатым было очень мало. Сейчас у вас шансы очень хорошие: пожалуйста, вы может основать компанию, назвать ее «Гугл», и через 8 лет вы будете одним из самых богатых люде на Земле. То есть если вы родились, и у вас нет денег, это ничего пока не значит в современном мире, и поэтому сегодня ваш родовой капитал — это гены, потому что интеллект и знания — это некая функция от генов.

Я детерминист. В совсем недалеком будущем (я его оцениваю как 10 лет) каждый человек будет знать полностью свой генотип. Вам, как человеку, это мало информации даст, но врачу, например, который вас лечит, это даст очень много информации. Сейчас мы анализируем генотип, например, всех новорожденных на фенилкетонурию — такое заболевание, неспособность переваривать фенилаланин, и муковисцидоз. Два заболевания всего. Но в будущем мы сможем интерпретировать эти данные в гораздо большей степени.

На правильных и неправильных все люди будут делиться. Тут вопрос — что такое правильный и что такое неправильный? Например, чтобы просто дать какой-то ориентир. Это не значит, что человек всегда правильный или всегда неправильный. По отношению к какому-то, например, занятию: есть люди, которые плохо борются с внешними токсичными воздействиями на организм. Есть такая система — детоксикация организма. Если человек с плохой системой детоксикации будет работать на вредном производстве — на медеплавильном заводе или в шахте, то можно сказать, что у него появится заболевание с вероятностью на порядок выше, чем у человека с нормальной работой этой системы. Вот для этой работы он генетически неправильный, он не подходит. Это мягкий пример.

И генотип будет иметь стоимость, реально он будет иметь цену, его можно оценить, и я сейчас объясню как. Лекарства в аптеках — это уже существует. Для некоторых лекарств, если вы внимательно читаете квиточки к лекарствам, например, не принимать людям с мутацией такой-то в гене таком-то. Другое дело, что не очень понятно, куда пойти, чтобы это проверить, отношусь я к ним или нет. Но я знаю, что в России продается порядка 30 наименований лекарств, где на этикетке написано, что не принимать людям с таким-то генотипом. То есть лекарства прописывают сейчас уже в Америке по генетическому тестированию, потому что есть люди, у которых дозировка лекарства принципиально другая, и их может убить та доза, которая написана для всех обычных людей. И, наоборот, есть люди, которым обычная доза — как комар слону.

Что сейчас используют в генетических технологиях? ДНК-паспортизация — то, к чему сейчас стремятся люди. ДНК нельзя подделать. Можно изменить внешность, пойти к пластическому хирургу, изменить отпечатки пальцев — замазать, затереть рубцами. ДНК нельзя изменить. Более того, мы можем получить ДНК из очень-очень маленького количества биоматериала: например, окурок сигареты, волосок — этого достаточно для того, чтобы мы знали все про вашу ДНК. К этому сейчас идут все страны, они хотят завести базу данных людей по ДНК, чтобы можно было, найдя волосок, узнать человека.

Персональная медицина — это что такое? Я уже сказал, что от того, какой у вас генотип, очень сильно зависит то, как вас надо лечить. Более того, можно заранее предсказать, какие проблемы у вас будут, скажем, в возрасте после 50 лет. Мы уже сейчас можем вас обследовать генетически (у нас есть такие тест-системы) и сказать, что у вас, например, вероятность инфаркта миокарда после 50 лет на порядок выше. Это важная информация, потому что вам сейчас уже можно сказать, какой образ жизни нужно вести, что делать, чтобы минимизировать эти риски. У обычных людей обычный риск, а у вас — в 10 раз выше. Вы думали, что у вас с почками будут проблемы, а проблемы будут с сердцем, и мы это говорим сразу, сейчас. И так далее по списку.

Генетическое клонирование: это уже есть сейчас, я это назвал максимизацией генетического капитала. После того, как люди поймут, что ДНК, генетика их ребенка имеет цену, они поймут, что хорошо бы как-то эту цену повысить. Как это сделать?

Начинаю рассказывать про создание людей с заданными параметрами. Есть такая процедура — экстракорпоральное оплодотворение, она уже довольно давно существует, вообще в мире и у нас в стане практикуется. По ряду показаний пара может быть бесплодна, потому что у них низкая способность, не двигаются сперматозоиды, например. В этом случае это лечится с помощью оплодотворения в пробирке: берут яйцеклетку у мамы, сперматозоиды у папы, все искусственно делают в пробирке и маме обратно подсаживают эмбрион. Но обратите внимание, мы можем у яйцеклетки на стадии нескольких клеток, когда она началась развиваться, взять один бластомер, одну клеточку, без ущерба для будущего ребенка, это никак не влияет на ребенка, и проанализировать эту одну клеточку — нравится, не нравится. Если мы сделаем это для десяти яйцеклеток, что тоже в современном мире нормально, десять — их можно копить сколько хочешь, для десяти сделаем, и потом, пожалуйста, родителям на выбор: вот смотрите, голубоглазенькая белокурая, черноглазенький, какой хотите; этого не рекомендуем сразу — диабет второго типа, не надо; здесь то, здесь се. То есть они вызывают эксперта и говорят: оцените вообще цену, какой самый дорогой, самый хороший? И эксперт говорит: ну, мы тут посчитали, вот с учетом развития технологий, зубы — вообще не проблема, забейте, что у него генотип по зубам плоховатенький, но зубы к тому времени будут вообще не актуальны, а вот это будет актуально. И говорят: «Пожалуйста, нам вот этого, он нам нравится». Единственное, что при экстракорпоральном оплодотворении сейчас является неким побочным эффектом, — то, что обычно рождается много детишек — три, четыре, пять одинаковых.

Интересно, что всегда люди делятся на тех, кто хочет про себя что-то знать, и наверное, про детей, и кто говорит, что нет, я про себя не хочу знать. Вот у нас в лаборатории, например, грубо, сорок человек, и они делятся примерно так: две трети себя активно исследуют, все время себя генотипируют, все время что-то ищут, а треть говорит: «Меньше знаешь — лучше спишь». Это такой странный подход, может быть, ненаучный, с моей точки зрения.

Следующий раздел про клонирование. Вообще буду рассказывать довольно тяжелые вещи, слабонервных прошу удалиться, сразу предупреждаю. Обратите внимание, первое позвоночное было клонировано в 1952 году, это была лягушка Ксинопус. Научные статьи были, ученые удивлялись, молодцы, а в прессу это как-то даже особо и не попало.

В 1996 году с большим отрывом клонировали млекопитающее. Ну, овца — это уже совсем почти, как мы. Потом дальше понеслось, мышка. И даже не то чтобы там был какой-то технологический прорыв, просто это стало актуальным. Как только в науке появляется мейнстрим, все сразу бегут в эту сторону. Мышка, теленочек, свинья, кошка, здесь не все.

В 2007 году была статья про обезьянку, то ли в «Таймс», то ли в «Нэшнэл». И человек. Я думаю, что клонирован человек, просто по ряду морально-этических, и в основном даже юридических соображений, его не выводят. Ученые себя любят изучать больше всего. Я уверен, что первый клонированный ребенок будет клоном какого-нибудь ученого, который этим занимался. Во-первых, потому что ученых нельзя остановить законами. Лучше остров купить, там что-нибудь построить и там заниматься тихо и спокойно. Все технологии есть, как минимум, десять лет.

К слову сказать, под Бангалором, по-моему, в Индии есть целый маленький город, где, например, занимаются вынашиванием детей индийские женщины, потому что у них по закону суррогатная мама не имеет нигде прав на ребенка, и американцы это используют часто, как опцию. Это стоит всего-навсего 5 тысяч долларов. То есть это бизнес. Американец приезжает, выбирает маму; выносила, забрали, уехали в Америку, все прекрасно.

В 2006 году парламент Австралии одобрил проект, разрешающий клонирование клеток человеческого эмбриона, а в следующем году австралийская компания, специализирующаяся на ЭКО, стала первой, кто официально получил от правительства лицензию на клонирование человека. Причем я замечу, что те, кто ЭКО занимаются, это как раз корпоральные лаборатории, у них вся методология отработана. Экстракорпоральное оплодотворение — это ровно то, что фактически надо сделать для клонирования человека. Там нужно взять клетку, несколько раз ядро провести через яйцеклетки, и потом посадить в какую-то маму.

Все технологии очень простые, там нет ничего такого заоблачного. То, что ежедневно делается в лабораториях на молекулярном уровне, когда мы там ДНК сшиваем, пересшиваем, это гораздо сложнее технически, чем просто манипуляции с клетками.

Еще одно направление, связанное клонированием органов. Здесь сложно, потому что невозможно для большинства органов вырастить готовый орган целиком. То есть надо выращивать организм, а потом его резать. Но есть такое направление, как стволовые клетки. Потому что стволовые клетки — это такие клетки, которые могут давать новую жизнь, грубо говоря, тем органам, которые у вас уже завяли. И в этом направлении сейчас активно работают. Уже научились не из абортивного материала, а из жировой ткани отсортировывают клетки. В жировой ткани есть клетки, а жировая ткань, в общем, никому не нужна, ее обычно и так хотят убрать, откачивают жир, из жира сепарируют клетки, эти клетки проводят через некоторую технологию, как бы обнуляют информацию, которая в них есть, и обратно в вас закалывают. И вы как бы помолодели.

Все, что я сейчас говорил — это отчасти генетические модификации, манипуляции, вообще вся эта лекция про ГМО, генетически модифицированные организмы. Этот раздел будет про то, что мы едим. Мы модифицируем растения или животных сельскохозяйственных, для того чтобы улучшить их свойства. Вот какие задачи у селекционеров, у тех, кто создает новые сельскохозяйственные сорта? Они должны быть вкусными и урожайными, они должны быть простыми в использовании, эти коровы или какая-нибудь пшеница, бросил — и выросла, чтобы как можно проще, и желательно, чтобы их никто больше не ел, потому что конкурентов дофига, только картошку посадишь, тут же ее кто-то начинает жрать. Чтобы никто, только мы, всем остальным невкусно. Это идеал.

Итак. Люди создавали новые сорта и породы в течение всей своей истории. Раньше они это делали путем отбора из природных сообществ, идет, смотрит — пшеница растет, о, большой колосок, это мы на семена пустим, мелкий — так себе, съедим. Люди поняли, что если отбирать тех, которые тебе нравятся и сеять их, то потом вырастают такие, скорее, какие ты отобрал, то есть можно целенаправленно менять.

Потом люди придумали скрещивать одних с другими, допустим, лошадей с ослами. Вряд ли они сами придумали, но смотрят — что-то получается, какие-то варианты. Стали скрещивать, Мичурин, яблоки и все прочее отсюда. Дальше поняли, что скрещивание уже недостаточно как инструментарий. Стали менять ДНК, но ДНК в тот момент, скажем, 50—100 лет назад, менять целенаправленно не умели. Таким ковровым бомбометанием, то есть облучили чем-нибудь, химии насыпали, в Чернобыле пошли, пособирали, то есть случайный мутогенез. И потом смотрим, кто-то совсем зачах, а кто-то — то, что нам надо, вот такие огурцы, пшеница с вишню. Последний этап, когда мы понимаем, где и что нужно изменить.

Маленький экскурс уже в технологию. Ну, например, как делают геномодифицированные растения? Делают на основе природного механизма. У растений есть бактерия-паразит, которая в них живет. Эта бактерия делает такую хитрую вещь: она как бы впрыскивает свою ДНК в клетку растения, эта ДНК плазмида, маленькая ДНК, встраивается в геном растения и делает опухоль на растении, как бы такой нарост. Бактерии того и надо. Она там эту опухоль как-то жрет. А ученые придумали в эту ДНК, которую все равно бактерия вставляет уже в растение, встраивать свой кусочек, который нужен. Таким образом, мы автоматически встраиваем кусочек через бактерию в геном растения. Это просто технология. Как правило, мы, ученые, внимательно смотрим вообще, что придумано в природе, потому что изобретать с нуля всегда тяжело, проще взять что-то готовое, какой-то механизм. А для всего есть механизмы, для любых модификаций, изменений, чего угодно, их нужно просто хорошо поискать.

Значит, какие результаты, чего мы достигаем за счет генетической модификации, например, не важно, растений или животных, в сельскохозяйственных целях? Устойчивость к гербицидам. Здесь они в порядке убывания, скажем так, актуальности для сельского хозяйства, частоты использования в промышленности. Устойчивость к гербицидам, к болезням и вредителям, повышенная пищевая ценность, потребительские свойства. Можно экспрессировать в растение какие-то дополнительные факторы, например, витаминизировать его, или какую-то таблетку в нем нарабатывать, я так грубо говорю, какой-то химикат, который ученые поняли, что от сердца, сердце не болит, и раз, его в молоко, например, и все. Здесь два в одном, то есть, с одной стороны, коровка его делает, самим делать не надо, с другой стороны, молоко пьешь, не думаешь о таблетках. Вот эти комбинации сейчас активно пытаются использовать. В молоко и растения много чего сейчас научились экспрессировать.

На сегодняшний день в мире свыше 900 сортов ГМ растений, только относящихся к 50 видам допустили до полевых испытаний. И более 100 допущено к промышленному производству. В основном, конечно, в США. У нас, например, на январь 2009 года было допущено, по-моему, 19 сортов растений к промышленному использованию в пищевой промышленности. Про сельское хозяйство совру, а вот в колбасу точно можно класть 19. Там в основном соя, кукуруза, пшеница и картофель.

Так вредно или невредно вообще? Страшна ли ДНК, которую мы встроили, допустим, в растение, в животное, не важно, сама ДНК, молекула ДНК? Однозначный ответ — это безопасно, потому что ДНК мы едим в гигантских количествах разнообразные. Все, что вы едите, содержит ДНК, ваши предки ели говядину, ваши внуки будут есть говядину, они не замычат, скорее всего, потому что не передается. Или растение мы едим, вегетарианцы скажут, что будут есть растения, они никогда не зафотосинтезируют, хотя было бы здорово.

Например, возьмем картошку, которая устойчива к колорадскому жуку. В картошку встроили токсичный белок для колорадского жука. Взяли его тоже из природы, не придумали. Есть такие бактерии, которые паразитируют на этих жуках, жук есть травку и случайно съедает спору этой бактерии, Bacillus subtilis. Бактерия съела токсин, криодин-А, допустим, и внутри кишечника этого жука она наработала эндотоксин. Токсин встроился в клетки эпителия кишечника, сделал прободение кишечника у жука, и жук сдох. Все, жук сдох, и на трупике бактерии пируют. Это все природа придумала. Кстати, криодин-А токсичен только для колорадского жука. Человека можно ложками кормить — ничего не будет.

Значит, казалось бы, даже эффект нам не страшен. То есть мы встроили в ДНК картошки ген этого токсина, картошка нарабатывает токсин, колорадский жук ее не ест, мы можем хоть объесться. Но ученые на всякий случай сделали так, чтобы этот белок нарабатывался только в листиках, а в клубнях бы не нарабатывался.

Еще один пример про гербициды. Это что такое? Это химия, которой поливают поля, и все, что устойчиво к этой химии, растет, а сорняки не растут. Это существенно удешевляет технологию производства. Директора колхозов говорят, что намного дешевле, за что купил, за то и продаю. Но действительно многие переходят. Давайте посмотрим, значит, ген, мы решили, что нетоксичен. Что он кодирует? Он кодирует фермент, который переваривает гербицид, допустим, тот же «Раундап» — один из самых известных, производство «Монсанто». Белок, который переваривает в геномодифицированных растениях этот токсин, и ничего не растет, кроме ГМО сои или ГМО пшеницы. Хорошо, сам этот белок ядовит или нет? Проверили, не ядовит, тоже можно ложкой кормить. Вот крысу кормишь, и она отказывается, есть не хочет, невкусно, понос у нее, но ничего с ней не происходит.

Хорошо, но мы же поля поливаем химикатом, гербицидом, а сам гербицид может быть токсичен. Обращаю внимание, что гербициды использовали еще задолго до появления ГМО, подбирали химикаты так, чтобы они влияли на сорняк сильнее, чем на культурное растение. Они влияли и на то, и на другое. Культурное растение росло чуть помедленнее, сорняк — еще медленнее, и таким образом, улучшали ситуацию в определенных дозах. Вот эти гербициды, назовем их натуральные, не ГМО, которые на обычные растения сыплют, они гораздо токсичнее, чем «Раундап».

Но если ученого спросить, вот ты как думаешь, что самое опасное для человека. Ученый скажет, что, наверное, все-таки гербицид, потому что все-таки какая-то химия, и она немножко накапливается в растении. Но уловить остатки этого гербицида, например, в колбасе даже самыми хорошими, дорогими методами анализа, ЯМР нельзя. А ген можно. Даже если чуть-чуть, одно зернышко сои ГМО-шной попадет в ткань с колбасой, то мы его поймаем. Наши технологии ловят единичные молекулы ДНК на огромный объем.

Вопрос. Правда ли, что их плоды не дают растений?

Ребриков. Да, это специально сделано, чтобы вы всегда покупали семена у фирмы «Монсанто». Это не то, что нельзя сделать по-другому. Можно. Но «Монсанто» специально заложила как бы такой блокиратор ритма использования семенного, посевного материала.

Если у вас будет переопыление, у вас не будет ни устойчивости, ни вымирания. То есть, если ГМО-шные растения опылят обычные, то обычные не примут ни свойства устойчивости к гербициду, ни свойства погибать во втором поколении.

Можно опасаться того, что если мы привносим какие-то новые свойства в растения или в животных, то мы не всегда можем проконтролировать дальнейшую жизнь их. Они начинают как-то вести себя в биосфере по-своему, опыляться или еще что-то. Насколько я знаю, перекрестное опыление, допустим, устойчивой к «Раундапу» сои и обычной сои не дает ни свойств, ни вот этого эффекта убивания во втором поколении.

Следующий раздел про генную терапию будет. Что такое генная терапия? Термин «терапия» используют, когда мы лечим что-то. И стали использовать гены для того, чтобы лечить заболевания. Например, одна из распространенных генетических терапий — это лечение опухолей мозга.

Вообще, что такое опухоль, рак? Это сошедшие с ума клетки, которые стали асоциальными. Вообще, все клетки в нашем организме постоянно обмениваются информацией и понимают, что мы клетки одного организма, мы как бы люди в одном государстве, мы должны жить по правилам, иначе все государство развалится. Но некоторые клетки начинают жить по своим правилам. И что-то где-то растет вдруг.

Это происходит от того, что у них сломались гены. Люди могут привносить в клетки опухоли гены, те, которые поломались. Только они привносят хорошие, правильные копии генов, тем самым как бы восстанавливая их «умственные способности».

Попробую рассказать про генную терапию, как один из видов допинга в спорте. Спорт высоких достижений, что это такое? Это отбор из популяции индивидов с определенными способностями. Почему у них такие способности? Почему негры на стометровке всегда первые? Я думаю, что негры в ближайшем будущем будут везде первые.

В спорте человек быстрее всех бегает, потому что у него такие гены. Всех тренировали одинаково, хорошие были тренеры у всех, я вас уверяю. Это генетические бегуны на стометровку, а вот марафон он не побежит никогда. Даже если бы его стали сразу тренировать на марафон. Вот два негра, один из Америки, второй из Эфиопии. Американский — стометровку, а эфиопский — марафон. Кто на АТФ бежит, кто принимает, а этот на гликолизе бежит. Он с первых метров включил гликолиз и пошел. У него широкий биохимический путь гликолиза в клетках. Его задача — потихонечку сжигать гликоген, рассчитать точно на сорок два километра. Если он чуть быстрее побежал, шире, чем гликолиз, он сдох. Чуть уже пробежал — проиграл.

Все про спортсменов уже известно абсолютно. И их нельзя кормить таблетками, потому что таблетки легко ловятся. Приходят: «А можно как-то его гены этому, как будто бы он такой родился?» Мы в него гены привнесли лишние, дополнительные гены для бега, предположим. И вот как будто бы он такой родился. Я думаю, что в ближайшее время запретят, но просто технологии опережают юридические границы: что можно, что нельзя. Допинг же тоже запретили не сразу. Поняли, что все начинают умирать на стометровке, и запретили.

Ну, и напоследок. Бессмертие. Что такое смерть? Является ли смерть для живых организмов чем-то обязательным, неизбежным? Живые системы могут жить вечно. И тому есть масса примеров в природе. Например, медуза мало того, что бессмертна, она может возвращаться в состояние полипа, что является как бы личиночной стадией, ну, и становиться ребеночком. Потом опять становиться взрослой.

Я сейчас не помню, при каких условиях она уходит в полип. Ну, допустим, при каких-то изменениях солености воды, ей там что-то не нравится. Вот это она может сделать бесконечное число раз. И смерть вообще не показана, нет. Они размножаются, их как-то внешние факторы среды уничтожают, не знаю. Но они не умирают от старости, вот что важно. То есть, убить-то можно, молотком, там, или через мясорубку пропустить можно, ничего не получится из нее, не вырастет. Но нет смерти. Смерть является программой, запрограммированный этап той генетической программы, которая реализуется в ходе жизни индивидов.

Зачем это сделано? Это сделано для того, чтобы происходила смена поколений. Потому что если не будет смены поколений, то вид не сможет приспосабливаться к изменяющимся условиям окружающей среды, не только природным, но и другим видам.

Что нам товарищ Дарвин говорил? Изменчивость и отбор. То есть мы получаем новое поколение мальчиков, отбираем из них, например, лучших бегунов. Потом из них — новое поколение, опять — лучших бегунов. И так мы выводим идеальных бегунов, грубо говоря. То есть обязательно должны меняться поколения. Природа так придумала: перетасовка генетической информации и отбор. Поэтому смерть является лишь программой, не чем-то неизбежным. И мы уже практически поняли, как эта программа устроена.

Смотрите, ученые довольно хорошо понимают, как развивается организм из одной клетки, какие гены в какой момент включаются. Почему здесь лапки растут, вот эти выключим, лапок не будет, здесь включим — две головы, здесь что-нибудь включим — вообще другого цвета. Поняли, как эта программа работает. Вот у человека, например, знаете, сколько всего деталек «Лего»? Всего 33 тысячи генов, примерно.

Для примера, в современном автомобиле около 150 тысяч разных деталек. А мы сделаны всего из нескольких десятков тысяч. То есть, какой КПД смотрите: что мы и что железяка автомобиля. Мы просто еще пока не умеем так эффективно создавать как те, кто нас делал.

На самом деле вот эту программу мы поймем, и я даю примерно 15 лет на то, что мы поймем, какими, грубо говоря, таблетками, какими генными модификациями или какими-то воздействиями другими на человека мы эту программу выключаем.

И вот еще проблема — клетки все равно не будут переставать сходить с ума. У нас несколько триллионов клеток, и у них ДНК портится. И смотрите, пока люди жили до пятидесяти лет, проблемы рака почти не существовало. Как только мы подняли продолжительность жизни до семидесяти, до восьмидесяти лет, заболеваемость раком пошла в геометрической прогрессии. Не в экологии дело. Просто за это время человек накапливает сумасшедшие клетки, которые начинают вести себя асоциально. И он начинает потихонечку разваливаться на части.

То есть отменить мы программу — отменим. Мы не сможем, скорее всего, одновременно с этим отменить порчу ДНК. И вот то, например, над чем Скулачев работает со своими ионами, да, с магическим эликсиром, это как раз не то, чтобы программу отменить, а то, чтобы вот ДНК не портилось, чтобы рака не было.

Это два направления нужно одновременно разрабатывать. Есть люди с ударопрочным генотипом: живет он в своих горах 110 лет, и никакого рака. Умирает здоровым абсолютно. Ему отменить программу в какой-то момент — он бы еще до 500 дотянул.

Вопрос. 70—80 лет, допустим. Все равно потом организм не сможет приспосабливаться к внешним условиям, его будет уничтожать болезнь, которая точно также мутирует в процессе.

Ребриков. Да, в этом есть смысл? Есть люди в популяции, их очень мало — 0,1%, которые генетически устойчивы к вирусу. Смотрите, что будет. Предположим, если бы была эпидемия поголовная, всех бы заразили ВИЧ, то, предположим, из 6 миллиардов населения Земли 6 миллионов выжило бы, потому что они вообще не восприимчивы к этому вирусу.

Те, кто не устойчив, умерли, остались те, кто устойчив, и дальше новый вирус появится. Размножились — пришел очередной вирус, всех выкосил. Опять размножились... То же самое с чумой было в средние века. Есть люди, устойчивые к чуме. Они могли эти трупы вывозить целый день — и ничего. Даже не чихал. Эта популяция была обогащена. Потом эпидемий не было, потому что популяция была существенно обогащена резистентными к чуме. То есть это отбор. И если мы скажем: «Все, люди, больше не размножаемся и живем вечно», — то если опять будет очередная чума, которая выкосит 99% населения, то тем, которые останутся, нужно будет быстро начинать размножаться. А вдруг это у них будет уже как-то заблокировано? Это фантастика все.

Вопрос. Наука развивается активно. И рассчитываются ли последствия в изменениях пищевых цепочек различных существ на планете в связи с тем, что появляются несъедобные для некоторых животных растения? И что можно ожидать в последствиях от этого, если такие данные есть?

Ребриков. Я уверен, что мы не можем рассчитать все последствия. Мы, безусловно, поимеем какие-то третьи производные, которые повлекут за собой какие-то странные последствия, которые мы будем потом по факту исправлять. Человек не умеет контролировать все и никогда не будет уметь.

Мы уже проанализировали выборок 20 по России — вот, например, это вологодцы, удмурты, татары, тувинцы, для примера. Здесь мы тестируем 2 гена из 3, которые мы любим тестировать на устойчивость к ВИЧ. Это хемогенный рецептор 5, хемогенный рецептор 2 и, собственно, ген, кодирующий хемоген. В этих трех генах могут быть такие варианты, которые вас защищают от вируса. Но каждый вариантик защищает не на 100 %.

Некоторые эти генотипы даже не являются носителями. У некоторых из этих людей ВИЧ даже не приживается. Он у них может быть в крови, а через 5 лет смотришь — уже нет в крови. Если вы носитель, но при этом резистентный носитель, у вас все равно должна быть справка, что ВИЧ.

Вопрос. Мы ведь можем этот ген встраивать в потенциальных детей, которые живут в регионах с высоким риском заражения?

Ребриков. Не совсем так. Смотрите, мы можем пытаться выфильтровать рецептор на поверхности, мы можем попытаться сделать такую генетическую терапию, привнести в клетки человека этот поломанный рецептор. Мы можем эти рецепторы вколоть в гены клетки, но мы не можем убрать из клеток уже живого человека его рецептор, нормальный. Мы в лучшем случае можем добиться того, что будет соотношение нормального и ненормального, которое хорошо в случае с ВИЧ. Но это уже хорошо, потому что, как показывает практика, у гетерозиготных людей, у которых один ген рецептора нормальный, а второй побитый, тоже резко падают эти вероятности.

Вопрос. Как можно узнать, есть этот ген или нет?

Ребриков. Вот потереть такой ватной палочкой за щекой.

Насколько я знаю, в России рынка нет. Себестоимость очень маленькая, но я думаю, что цена будет очень большая. Просто это очень прибыльный бизнес. Более того, у нас есть проект, который в этом году как раз получил Гран-при каких-то инноваций российских, это мобильная лаборатория. Мало того, что у нас есть все оборудование для лаборатории, у нас есть компактная в чемодане. А поскольку я точно знаю, что лежит все, что нужно, то железо стоит 400 тысяч рублей. Давайте округлим, полмиллиона рублей стоит железо. Это мало, потому что все мы делаем в России.

Оно вообще не ломается, как это не смешно. Одно исследование на один ген стоит, грубо, 30 рублей. Но обычно для хорошего ответа нужна панель генов. Три гена — это даже маловато. Чтобы уже хорошо сказать (для ВИЧ нормально три гена), если вы хотите дать прогноз, скажем, отвалятся почки после 50 или нет, будет инсульт после 70 или Альцгеймер, то тут надо брать панель точек хотя бы 30—40. Правда, замечу, когда мы оптом компонуем эти точки, то цена за точку падает. Наверное, панель в 20—30 точек, я думаю, по себестоимости реагентов будет 200—300 рублей.

Это будет очень хорошая рентабельность. Я замечу, здесь еще есть одна проблема. Мало того, что люди не понимают, о чем идет речь. Врачи не понимают, вот в чем проблема. Мало того, что мы должны делать железо, мы должны делать реагенты, мы отчасти даже сами находим эти ассоциации. У нас есть группы, которые занимаются поиском новых ассоциаций, это можно публиковать, но мы делаем железо, реагенты, но мы же еще должны обучать врачей интерпретировать эти данные. То есть мы должны создавать инструкции. Не просто печатать, но еще и проводить их через Минздрав, через определенные сертификации.

Этот сектор, когда мы должны обучать врача, он лет за 10—15 полностью умрет. Будет полный генотип и будет программа — все! Генотип у ребеночка. Мало того, что мы его уже запланировали, мы одну клетку взяли, проверили, сказали про него все, что можно. Потом он родился, мы его еще раз, на всякий случай, проверили и еще раз...

Что же теперь, от того, что ты куришь — не куришь, занимаешься спортом или не занимаешься, ничего и не зависит? Смотрите, конечно, эта лекция была некой гиперболой. Про то, что полезно заниматься спортом, вы и так знаете, а про то, что есть гены, которые на все влияют, может быть, об этом не задумывались. Это немного передернуто. Я, как генетик, как ученый, склонен считать, что на 80—90% то, каковы мы есть, определяется генами. И на 20—10% определяется тем, какой образ жизни мы ведем.