Стенограмма, страница 2

I'm not sure we are going to regulate your nuclear bombs, tempting though that might be to do so. That's possibly even beyond the London School of Economics. I think that we do now have in principle an architecture based on the financial stability board, which a couple of people referred to, which I think is a very positive development. Where there could be some central discipline on the way the regulators develop standards internationally. Unless, let's be clear, we do have some global standards already – I mean in the banking area we have BASEL regulations and they are supposed to be implemented everywhere. In practice, they are implemented rather differently in different places. And I think that we could and we would all benefit from tightening up those rules with the financial stability board playing a stronger role, and the IMF in its role as monitor of compliance with international standards doing its compliance reviews and publishing them, and explaining to what extent different countries are meeting the international standards to which they are signed up. They are signed up to these, but they don't always actually implement them. I don't see why we couldn't do that in the financial regulatory area, just as we do it in the trade area. We have the WTO, which has some enforcement powers and we've all agreed that if we want free trade rules internationally, we have to have some central authority to police them. In the financial area, we all agree that we need some global rules in order to match the global markets, which are interlinked, but we don't actually have a proper discipline on compliance with those rules at the center, and I think we need it.

Мы, конечно, можем уйти далеко в сторону в нашей дискуссии, но я хочу напомнить, что совсем недавно, несколько лет назад, когда у самой большой страны мира, США, не очень получалось с экономическим ростом, а также с регулированием финансовых рынков, они развязали довольно большую войну с Ираком. И это было сделано вопреки интересам большинства стран мира, в том числе вопреки союзникам Соединенных Штатов Америки. Мне кажется, довольно наивно говорить о возможности создания сегодня реально функционирующего экономического глобального центра в условиях наличия очень серьезных разногласий и противоречий. И в условиях, когда в мире есть безусловный лидер, столкнувшийся с огромными проблемами, и когда этот лидер пытается переложить свои проблемы на всех остальных. Противоречия слишком велики, чтобы можно было от них как-нибудь уйти и согласовать интересы. Но мне кажется, что этот вопрос выходит за рамки регулирования финансовых рынков. И я сейчас хочу предоставить слово Павлу Теплухину, а потом, может быть, вернуться к той теме, на которую мы вышли. Павел, пожалуйста!

As a graduate of the London School of Economics I cannot ignore the previous speaker and his note on greed. I would like to develop the idea. Obviously, as you correctly said, greed is identical to profit maximisation, and the next step would be, obviously, profit maximisation leading to market efficiency, and market efficiency leads to stability which means that greed leads to no crisis development, which is quite the opposite to what Dennis was saying at the beginning.

Я на самом деле хотел сказать несколько слов по поводу регулирования. Я удивился, что на этой панели сидит так много регуляторов и лишь один игрок, которого они все регулируют тем или иным образом. Наверное, это тоже веяние времени, отчасти. "Тройка Диалог" работает в большом количестве стран, и мы испытываем на себе все эти регулятивные инициативы. И Российских регуляторов, и регуляторов Великобритании, Соединенных Штатов Америки, и Европейского Союза, с недавнего времени – Южной Африки, немножко Латинской Америки. И пока дистанцируемся немного от Китая и Сингапура, хотя тоже так или иначе понимаем, что это скоро придется. Конкуренцию среди регуляторов, о которой здесь было сказано, мы тоже испытываем на себе в полный рост. Она присутствует. Это не просто конкуренция. Это конкуренция, которая перерастает в схватки между отдельными органами регулирования. Вот, например, схватки между SSE и FSA то бишь американского регулятора и английского регулятора. На протяжении последних семи лет казалось, что уже побеждает английский регулятор, перетаскивая значительную часть финансового рынка мирового из Нью-Йорка в Лондон. Это борьба не на шутку. В ней пало большое количество финансовых институтов, сдалось большое количество инвесторов. И это происходило на наших глазах. Хочу обратиться к утреннему выступлению руководителя Сити-Банка, который абсолютно правильно сказал, что финансовый кризис обнажил еще одну идею: половина финансового рынка Соединенных Штатов Америки вообще никем не регулируется. Потому что эти услуги, хотя и носят характер финансовых услуг, они предоставляются не финансовыми институтами, если точнее – не банками. Действительно, инструменты стали более развитыми, действительно, чтобы получить ипотеку, совсем нет необходимости идти в банк. Можно пойти в ипотечное агентство. Для того чтобы привлечь деньги, не нужно идти в банк за кредитами. Можно просто выпустить облигацию. И эту облигацию напрямую разместить местным или иностранным инвесторам и совсем не обязательно банкам. Это могут быть физические лица, Family Offices или пенсионные фонды, которые, в свою очередь, регулируются еще одним регулятором, и так далее. В России, наверное, в силу недостаточной развитости сложных финансовых инструментов, нет еще такой пропорции, как в Соединенных Штатах, и все-таки значительная часть финансовых услуг предоставляется банками. Хотя и небанковский сектор тоже растет довольно интенсивными темпами.

В России есть другая проблема. Она заключается в том, что у нас банковский регулятор, Центральный Банк, помимо кнута, еще имеет пряник. Он не только регулирует банковский сектор, но в случае каких-то проблем с банковским сектором имеет ресурс, чтобы помочь банковскому сектору преодолеть те или иные кризисные явления.

То бишь, деньги. Другие регуляторы, которые у нас есть и которые регулируют различные финансовые услуги федеральных служб финансовому рынку, министерству финансов, страховой надзор, министерство труда, которое пенсионный фонд регулирует и т.д. Они такого ресурса не имеют и не могут помочь в случае проблем пенсионному фонду или страховым компаниям. У них просто нет денег. По этому поводу процессы, которые будут происходить в России, они на этом, конечно, тоже основаны. Нужно будет регулятору подумать, новому регулятору, который, так или иначе, родится на обломках нашего финансового кризиса. Нужно будет подумать и найти тот самый пряник, которого не хватает в арсенале. Но во всем этом регулировании не нужно забывать о том, что объект регулирования тоже не стоит на месте. Он тоже развивается. И если регулирование становится слишком избыточным, или слишком некомфортным, то он вынужден будет либо эмигрировать, перейти в другую юрисдикцию, или вынужден будет перейти в другой сектор, в том числе финансовый, который не регулируется. Регулирование должно быть деликатным. Я не говорю, что его не должно быть вовсе. Наоборот, я как раз сторонник того, чтобы регулирование присутствовало, но оно не должно быть избыточным, как это часто бывает.

Здесь также важно отметить, что тут нет еще одного важного игрока, который занимается регулированием опосредованно – тех людей, которые пишут стандарты бухгалтерской отчетности. На самом деле, на основании этих бухгалтерских стандартов готовится большое количество финансовой отчетности, которая в дальнейшем пользуется рейтинговыми агентствами или финансовыми аналитиками, которые, в свою очередь, потом рождают некие цифры: А и Б, плюсы, минусы, и т.д. Я хочу сказать, что финансовый кризис обнажил факт некоторой отсталости этих бухгалтерских стандартов, которые были написаны для начала прошлого века. В ХХ веке эти стандарты уже устарели и их нужно кардинально менять. Они не позволяют в полной мере отразить реальную стоимость тех активов, которые имеются на счете, в балансе, и т.д. финансовых и нефинансовых институтов. Здесь есть над чем поработать. К сожалению, с бухгалтерами вообще сложно, они люди очень консервативные.

Тем не менее, с ними надо работать, потому что оценка активов, которая сегодня располагает инвесторов – очень сложная, почти творческая задача, и она должна быть решена. Потому что, на основании этих вещей будет решена следующая задача, которая тоже очень важна, именно мотивация – мотивация инвесторов, мотивация посредников финансовых, которые так или иначе в этот процесс вовлечены.

Многие проблемы, в том числе финансовых институтов, связаны с тем, что произошло отделение собственников от менеджера финансовых институтов. Этот процесс длился в течение всего прошлого столетия. Банки превратились в акционерные общества, акции были проданы на рынке, и мотивация финансовых институтов, финансовых посредников резко поменялась. На самом деле, поменялась в ущерб клиентам. Менеджеры финансовых институтов заинтересованы в краткосрочном результате, а клиенты заинтересованы все больше в длинных результатах, будь то финансовый институт, пенсионный фонд, или страховые компании. Здесь четкий конфликт, который во многом вылился в то, что мы сейчас имеем. Дело в том, что... Смотрите, что происходило: еще совсем недавно кредиты выдавались тем, кому надо и кому не надо. Это было связано с тем, что объем кредита был напрямую связан с бонусом, который получали менеджеры и никак не был связан с эффективностью, с финансовым результатом, и т.д. Поэтому мотивация важна, мотивацию нужно менять. Мотивация, к сожалению, связана с бухгалтерским учетом или с прибылью, если хотите. Здесь много связанных вещей. Я хочу, чтобы не забыли про объект регулирования, когда будет решаться вопрос про глобальный суперрегулятор, так или иначе нужный в нашем ХХI веке, в финансовом новом мире, а также чтобы не забыли про бухгалтеров и менеджеров. Спасибо.

Я думаю, Павел, нам не следует волноваться. Лет через 30 так все зарегулируют, что ни про кого не забудут. Мне кажется, идея тотального государства, которая появилось в XVIII-ом веке, еще не была доведена до конца в своей реализации. И я думаю, что XXI век будет апофеозом вот этой просвещенческой идеи тотального государства. Кому-то нравится, кому-то нет, я думаю, что от этого никуда не деться. Позвольте коллеги, участники в зале, если у кого-то есть соображения или вопросы, то вы можете поднять руку и задать их.

I have a question for Dennis. Back in the 1970s, I believe PWC retained McKinsey when it was first considering its consultant service and entering the consultant services market. And Marvin Bower, the founder of McKinsey who was the engagement manager for this project, was always known as a strong adversary during conflicts of interest between audit and consulting. I know that major big foreign companies have disposed of the consulting assets but still there are transaction services, financial advisor services, tax services, legal services. Do you think that at some point the conflict of interest between the consulting part and the audit part of the business have somehow jeopardised the independence of the auditors and it has somehow contributed to the situation which we have now? Thank you.

It's a very good question. I just have a couple of observations there. I think as the world has become more complex, the types of skills and competencies that we need in a large professional services firm that is doing auditing has changed dramatically even more so today that what it was back in the 1970s, quite frankly. In other words, it’s very difficult for me to imagine how we could do a complex multi-national audit without having skill sets that go towards understanding complex tax arrangements for example, go towards sophisticated technology skills to deal with systems and controls. All of those skills are really necessary to do what I would judge to be a high-quality audit in today’s environment. So making sure that we got those types of competencies within the firm I think is absolutely essential. Over the last several years, a number of rules have been put in place to deal with what has been referred to as prohibited services that clearly would be in conflict with the auditors independence. So, bookkeeping services, systems implementation, or the example of an audit firm putting in large scale IT systems but then turning around and auditing the systems themselves obviously would be a conflict and those services are precluded. I’d say over the last several years, the governance around the services that independent audit firms offer to its clients has got better and better such as fees in the United States - those services are disclosed in the proxy statements so there’s full transparency around that to investors. In many instances, the non-audit services that are being provided, tax advisory as well as some of the services that you described are actually approved or pre-approved by the board or the audit committee. So there’s been a number of changes, modifications, enhancements, if you will, that have been made to try to deal with that issue. So from a personal standpoint, I don’t think there is a conflict. I think each company is different in terms of the decisions they need to make about services. Some companies today preclude the provision of non-audit services, if you’re the auditor. Other companies see benefit in having, you know, one service provider from an experienced efficiency standpoint. And I think it’s one of those areas that ought to be looked at on a case-by-case basis. I would tell you just from a personal standpoint, I am not aware of any single instance where a question with regards to an audit firm or an auditor’s independence has been created by the provision of non-audit services. And, you know, I think that would suggest that this is not an issue or a problem. But I leave it for others to evaluate themselves.

Спасибо, пожалуйста, еще вопросы.

Добрый день, Дмитрий Гришенков, я представляю упомянутое Валерием местное рейтинговое агентство, у меня вопрос к моим более старшим международным коллегам. Вопрос следующий: дело в том, что рейтинг как скалярная величина появился примерно лет 100 назад. Тогда не было ни вычислительных машин, ни других средств обработки больших массивов информации. Примерно в это же время появился индекс Dow Jones. Но сейчас все аналитики пользуются гораздо более продвинутыми индикаторами рынка. Не считаете ли вы, что, помимо классического рейтинга в виде скалярной величины, буквенной или цифровой, должен появиться какой-то более продвинутый инструмент, например, карта рисков или еще какой-то более объемный, более информативный по содержащимся единицам информации? Я обращаюсь к своим коллегам из Standard & Poor’s и Fitch.

Sure, thanks. I’ll take that question first perhaps. It has been raised a number of times that there are many other ways to look at credit risks. There are many other indicators. You can use market-based indicators that can synthesise bond prices into an implied credit score. You can use Z scores to take a company’s figures and they can generate the expected frequency of default. There are many of those and in fact some of the raising agencies we do - I think the others do, too - also sell these as additional services. The one thing I would say is that one experience that we have had over the past five years is that the extensive use, for example, of Monte Carlo simulations in stochastic analysis on its own doesn’t give a full picture in the same way that, for us, to make a purely qualitative judgment on the company based on its in the shipbuilding industry and it's based in Singapore, that wouldn’t tell us very much making a purely statistically-based analysis on individual name wouldn’t necessarily tell us that much either. What we aim to provide is a sweet of different shapes and forms and sources of opinions so that people can take one that’s very statistically-driven, one that’s very qualitatively-driven, and use those and again they’ll take those products from other providers as well and use those together rather than focus on saying, “Okay, the old style of waiting didn’t work. Let’s try a new style and try to peg all our hopes on that.”

If I just say a couple of words in addition to that. I think, ultimately, the people who decide what they want ratings to look like are investors. And investors consistently come back with the view that they like ratings to be comfortable across different asset classes, across different jurisdictions, and that search drives you towards what is a very simple letter-based, alphabet-based rating hides a great deal of complexity, as my colleague says, there're many other places you can go for additional debt if you actually read the research that goes with any rating, which is published and available. That is a much more sophisticated, complex view of the different qualitative and quantitative factors that have gone into producing that simplistic answer. And I think if there's one thing that investors have learned from what’s happened it's that it’s the simple letter rating you get at the end may be our best judgment, our best opinion of the credit worthiness of a particular instrument compared to other instruments. But, if you want a more nuanced picture or more complex picture, which some people will want, then you need to go behind that letter and understand the instrument and the issue in more detail.

Спасибо. Еще один вопрос?

Thank you, Mr. Chairman. My name is Martin Smith, I spend most of my time working for a media investment organisation which amongst other things invested in film and it doesn’t get any riskier than that. My question, Chairman, is I think primarily to Mr Davies because he has a lot of experience in this area, but I’d welcome other views as well. And the question is, to what extent is regulation as good as the people doing the regulating? In other words, do we have a problem in hiring the right people, in training them to the right level, in paying them enough money to do the regulation properly? And is there an ancillary set of questions here which has to do with a phrase we haven’t heard at all today which is “regulatory capture.” Is there an extent to which regulators, if we don’t put the right people in place inevitably to some degree, at some intellectual level become captured by the people who they’re trying to regulate? Thank you, Chairman.

Yes, I think you raise an important point and however good the rules are, there is always a crucial element of judgment when you come to apply them and that judgment has to be made by people who have the intellectual ability, but also the confidence to make that judgment. My own view though is that in the UK certainly, I don’t think that the prime problem has been inability to attract people or to pay - the FSA doesn’t pay as much as regulators are paid in Hong Kong for example, but it pays a lot more than in the US. I think more it’s a kind of public climate of attitudes towards the state and to regulation and to the relationship between the state and markets. And we had got into a mindset, I think, which applied across the political spectrum in the UK and applied through the media, which was built on Mrs Thatcher’s observation: "you can’t buck the markets!" and that was interpreted, I think, as meaning not any could you not buck the markets in the sense I think she meant it, but the markets were right. You know, that you had to have an enormous burden of proof if you wish to go and challenge what market participants were doing or saying. And the whole political climate, and I believe this was true in the US largely as well and in most other European countries actually, that there was this marvellous money machine going on in the market making everybody hugely wealthy and anybody who came in, the little boy from the outside who came in and cried wolf, you know, it was very, very quickly dismissed. There was a climate and an intellectual culture, I think. And I believe that that is more important than some of these, not trivial, issues about training and pay of regulators. It’s a question of whether they have the self-confidence and that they feel they have the sort of political backing to challenge and ask difficult questions etc. And I think that we’ve now moved probably too far the other direction where, you know, the markets are wrong now, I mean, anything an investment banker says or rating agencies says is almost, you know, immediately assumed to be wrong in the press for the time being, but we’ll switch back. And what I hope we get back to is into a more central position where it becomes understood that markets of the sort we have only can exist with certain types of state backing, that’s just a fact that all of the major financial institutions in the world would currently be bust if they hadn’t had the intervention of central banks particularly. And that therefore there is a symbiotic relationship between the markets and the state which works overtime towards a better understanding between the two and of the obligations of the one to the other in both directions. So that’s my kind of optimistic read of where we might get to and I think that’s probably more important than precisely how much you pay your bank examiners.

Я добавлю к этому ответу, поскольку в этой линейке замечательных людей я – единственный, кто представляет государственного регулятора. И, в конечном счете, вопрос об интеллектуальных способностях, хорошей зарплате и способности регулировать касается меня лично. Вы задали очень правильный и очень точный вопрос, потому что поиск ответа на этот вопрос, наверное, является сутью вообще всего развития – не только финансового рынка и экономики, а и вообще человеческого общества. Потому что вопрос о качестве регулятора, людей, работающих в регуляторе – это, в том числе, вопрос и качества рынка, тех, кто работает на рынке. И это вопрос о том, кто является судьей этого качества. Мне кажется, что конечным судьей должен быть инвестор, по крайней мере, так всегда считалось. Тот, который заинтересован в получении дохода, который заинтересован в работе на финансовом рынке. Заинтересован в том, чтобы его права, его интересы соблюдались. Но как мы только что слышали, инвестор – это очень порочный человек, или субъект, движимый одним из известных пороков – жадностью. И, в этом смысле, жадный и порочный инвестор, приведший к финансовому рынку, в конечном счете, должен оценить непорочного, справедливого, интеллектуального регулятора. И мне кажется, что именно в этой ситуации существует достаточно большая проблема, потому что совершенства, как говорится, в мире нет. И, наверное, роль регулятора должна состоять в том, чтобы приподняться над этим, сказать самому себе (как я себе это говорю), что в Федеральной Службе по финансовым рынкам работают интеллектуальные, способные люди. Но они регулируют рынок так, как они его регулируют, и представители российского финансового рынка, скромно молчащие в конце нашего ряда – недовольны нашими действиями. Не только недовольны – они нас критикуют, они говорят, что мы действуем неправильно. Но, я думаю, что правильным было бы регулирование такое, чтобы меньше финансовых институтов использовали жадность инвесторов в своих интересах и больше уважали тех несовершенных инвесторов, которые работают на этом рынке. И если этот баланс удастся найти – мне кажется, тогда и регулятор будет достаточно совершенным.

Thank you, thank you. I think panel members have spoken quite a bit about pluses and minuses of greed. It appears that under the current system, for certain financial institutions, if the management take huge risks and make a profit, they get huge bonuses. If they make mistakes, the tax payer will have to subsidise the institution. It appears that there is a certain degree of what I call asymmetrical reward and penalty. Now there was an idea, that was brought up I think a couple of months ago. Certain types of financial institutions are only allowed to operate in a partnership basis, so that if anything goes wrong, the personal assets of the partners should be at stake. Would that help, to control some of these, what we call very wild financial risk-taking by certain operators. My question is open to members of the public panel. Thank you.

Кто, в конечном счете заплатит за жадность? Тяжелый вопрос.

Можно я начну? Я свою точку зрения выскажу. Поставив этот вопрос, вы очень четко акцентируете внимание на ответственности финансовых институтов. В конечном счете, неважно, партнерство, партнеры ли отвечают за все, что совершают, являются ли они акционерными обществами или иным каким-то институтом. И неважно, как выстраивается внутри ответственность, важно, чтобы эта ответственность была. Тоже самое можно говорить о всех институтах, которые мы называем посредниками. Есть посредник финансовый, банк, брокер, инвестиционный управляющий. Есть информационный посредник, которым является в том числе рейтинговое агентство. Тот самый жадный инвестор, о котором здесь говорилось, выходит на рынок и е покупает разные услуги: он покупает газеты, журналы, профессиональные, непрофессиональные, он покупает информацию рейтинговых агентств, он покупает услуги инвестиционных консультантов, он покупает разные услуги, и он заинтересован в том, что он, тратя деньги на это, получает полную, справедливую и возможную к употреблению информацию. Как показывает практика, он ошибается. Иногда он тратит деньги впустую. Потому что, как выясняется, не всегда эта информация чего-то стоит. Мне кажется, вы правы задавая этот вопрос об ответственности. Она, в конечном счете, должна быть. И я согласен с вами в том, что ее нужно так или иначе выстраивать. Тем ли образом, как вы сказали, или другим способом. Но ответственность обязательно должна существовать. Люди должны отвечать за те услуги, те операции, которые они осуществляют.

The question is would a partnership structure solve this problem? Sadly, I think the answer is no, and the reason is because the biggest losses that taxpayers have had to underwrite and will eventually have to pay, certainly in the UK and in the US and in Germany, in respect of losses in big commercial banks and there’s no way they could be run on a partnership basis because of the capital they need to operate. So you’d have very, very tiny institutions if you had this partnership basis and that’s where the real losses have been. Investment banks is more arguable, but even here, if you insisted on a partnership model, you would dismantle investment banking because they need much more capital than a partnership could produce in order to carry out the range of functions they perform. So this would be to break up investment banks; let’s be clear, that’s what you would do. Would that be advantageous? I’m not sure, because you would dismantle them by taking off the merger and acquisitions business; the core old fashioned, old-style investment banking. That could be done on a partnership basis still. But all the rest, all the trading operations, which is where the big losses have been which have been underwritten, would be in another institution which would be capitalised. So it’s not clear to me that you’d solve anything by a partnership model approach.

If I could just make one observation and as somebody who has lived two lives one within a partnership and one now in the financial services industry. It may not be that you can do these things in a partnership model, but if you look at for example, the Turner Review, and I think this is reflected in observations made in other countries; a lot of the blame for what went wrong in banks and a lot of the concerns that people have is that shareholders won’t engage enough in the business. That there was not enough challenge of senior executives. That the governance structure in various ways failed, and I think there are some interesting observations to be made about the way in which a partnership operates and I don’t know whether, Dennis, you’d make the same observation. I think one of the things that the big professional partnerships, and they are now huge with big accounting firms and big law firms and they are pretty global and I was a managing partner of one of those partnerships and there was no difficulty in getting my partners challenging executive decisions. The people on the board really understood the business and the shareholders - if you like, the partners - actually also understood the business and put in place management, and were very concerned about how their investment operated. So, it may not be that you operate in a partnership structure, but then maybe in the same way as partnerships have gained insights from corporations in recent years, maybe there are insights in some of these financial institutions can get in terms of their governance structure from partnerships.

A quick one on the investment bank and breakup. Goldman Sachs was in partnership until recently.

Большое спасибо, мы в конце нашей сессии так увлеклись, что уже перебрали время, и мне кажется, что, по крайней мере, разговор получился конструктивным. Я начал с того, что предложил поговорить о той критике, которая раздается в адрес аудиторов рейтинговых агентств и средств массовой информации. К сожалению, никто не сказал добрые слова про средства массовой информации. Возьму эту миссию на себя. Я хочу поблагодарить неподкупные, независимые, справедливые и честные средства массовой информации, которые помогают делать бизнес во всем мире. Спасибо.

< Назад | Вперед >